это зримое выражение Предания. Здесь мы видим не то, что видели в XIV в., но мы видим то, как смотрели и как видели в XIV в. И, входя в этот мир, мы выходим из нашего мира, мы уходим в небесную сферу. Именно так это звучит у Флоренского. Но мне кажется, что все-таки это — прямолинейный взгляд, предполагающий, что икона вырывает нас из истории. Нет, икона дает нам возможность соразмерить нашу реальность и другое видение небесной реальности. Поэтому здесь всегда — как в Предании, так и в эстетике — речь идет о том, как мы смотрим на мир и как мы настроены, настроены ли мы в согласии с Преданием или нет. Я понимаю, что это неконкретно сказано, но, думаю, что я ответил на Ваш вопрос.
Хоружий С.С.: Многое, конечно, Вы сейчас разъяснили, но не очень разъяснился объем понятия. Когда я задавал свой вопрос, за ним стояло одно определенное понимание и одно определенное имя, которое я не назвал, но которое самоочевидно. В последнее десятилетие православное понимание Предания было основательно переисследовано, переосмыслено и переформулировано отцом Георгием Флоровским. Его трактовка закрепилась в качестве базовой, и в ней имеются отчетливые грани и рамки по всем тем аспектам, которые здесь оказываются размытыми. Это, разумеется, неслучайно, потому что имена Флоренского и Флоровского всегда фигурируют по принципу дополнительности. Едва ли найдутся какие-то существенные, базовые позиции, в которых эти два больших автора XX столетия совпали бы. Но в теме Предания Флоровский уже закрепился в качестве автора базовой трактовки. В частности, в его трактовке нет никакого сомнения, что формулы «Предание», «церковное Предание» и «святоотеческое Предание» синонимичны. В вашем понятии Предания эта синонимичность далеко не очевидна.
Предание не только у Флоровского, но и в гораздо более широком понимании, в православном сознании наделялось если не функцией нормативности, то, во всяком случае, функцией критериальности. Предание всегда было для православия средством поверки всякого нового явления. Должно быть сличение и сопоставление с Преданием, просмотр на фоне, в перспективе и в терминах Предания. Для такой работы Предания как средства поверки всегда существовала своя конкретика. В определенные эпохи она слишком сужалась, бывала весьма спорной, но всегда было понятно, что связь с Преданием должна существовать в конкретных рабочих терминах. Вопрос о том, как поверять определенный феномен Преданием, — это вещь рецептурная. Она часто становилась слишком рецептурной, слишком жесткой и закостенелой, с чем согласиться нельзя. Таких формальных рецептов, конечно, быть не должно, но какие-то должны быть критерии, и это в православном отношении к Преданию заложено. А вот в таком понимании Предания как чего-то совершенно безбрежного, как просто среды и просто «настроя», — критериев просто не видно, и я их у Вас не слышал.
Роберт Бёрд: Не мне их давать, с одной стороны…
Хоружий С.С.: Я, разумеется, не предлагаю Вам придумывать какую-то свою систему, но к какой системе Вы отсылали?
Роберт Бёрд: Я хочу ответить многослойно. Во-первых, я не ставил себе цели решать такую проблему. Моя задача была более узкая. Она возникла в ходе достаточно продолжительных размышлений над Флоренским, над Вяч. Ивановым, над опасностью эстетизации в их религиозной философии. А, с другой стороны, — над пониманием ценности и влиятельности этих идей на различных православных богословов. И здесь Флоренский и Флоровский действительно оказались «по разные стороны баррикады».
Хоружий С.С.: «Баррикады» — это все-таки слишком сильно сказано.
Роберт Бёрд: С одной стороны, есть Флоренский, или Сергей Булгаков, или в американском контексте у нас, например, есть Шмеман, который прямо цитирует Вячеслава Иванова в своей книге «Евхаристия», что очень удивительно. А, с другой стороны, Флоровский дает такие жесткие критерии, которые не передаются тем, кто «по другую сторону». И я пытаюсь найти здесь общую почву.
Хоружий С.С.: Но в базовую трактовку Флоровского входит еще один существенный момент. Существует некоторая выделенная эпоха, эпоха Святых Отцов. Это отчетное время, когда Предание творчески создавалось. Эта идея выделенного времени, времени Предания, которая входит в самое ядро главной концепции Флоровского, концепции «христианского эллинизма», — она приемлется в Вашей трактовке или нет?
Роберт Бёрд: Я хотел как раз к этому обратиться. В этой среде есть особый интерес к творениям святителя Григория Паламы. Но если мы посмотрим на XIX в., то мы практически не найдем этого имени в церковной литературе. Возможно, что вообще упоминаний о XIII–XIV веках не было или их было мало. Другими словами, на один и тот же вопрос — когда закончилась святоотеческая эпоха — мы дали бы сто пятьдесят лет назад существенно иной ответ по сравнению с тем, который мы дали бы сегодня. Так что, можно поставить какие-то границы, но они всегда могут раздвинуться. И то, что Григорий Палама в некий период вошел в канон Святых Отцов, не указывает на недостаток Предания до того периода, это не значит, что мы его как-то дополнили или вышли за его пределы. Рамки Предания изменились, и я не исключаю, что и Флоровский может оказаться в этом же ряду в будущем.
Мы не имеем права ставить рамки такого порядка, но у нас, действительно, есть проблема, которую Флоровский сформулировал. Я имею в виду то, что, начиная с XVII в., он называл «западным пленением русской православной Церкви». Был некий перерыв, Предание оказалось прервано, оно как бы приостановилось на время, и мы все, вроде, можем на этом сойтись. Интересно, что эстетически всегда можно определить икону до этого разрыва и после него. В начале XX в. мы видим некое смещение, когда возникают иконы «под старину» или совсем новые иконы, возникают картины типа тех, что создавал Малевич. Эти картины написаны под иконы, но иконами не являются. Таким образом здесь расширяется разнообразие. То же самое происходит и с богословием. Мы находим С. Булгакова, с одной стороны, Антония Храповицкого — с другой, Флоренский, Флоровский — где-то посередине. И мне кажется, что понятие Предания и использование эстетических критериев — не в традиционном понимании, но в понимании отпечатков того, что стоит за пределами выразимого, — дает нам общую почву для решения некоторых проблем. Например, как Флоровский и Булгаков могут сосуществовать в одной Церкви? Или как сторонники того и другого могут сосуществовать? Они по-своему определяют Предание, и я предоставляю им право решать этот вопрос по-своему. Но я пытаюсь предложить общую почву и сказать, что Флоренский дал основы для такой почвы в своем обращении к истории. И мы можем собраться в одном месте, участвовать в одном действии и переживать этот момент в единодушии без каких-то проверочных критериев. Но мое место здесь скромное, и спорить с Флоровским я не хочу.
Хоружий С.С.: Понимание Предания как главного источника поверяющих критериев, как инстанции, в каждый данный момент уже предсуществующей, присутствующей, и задающей духовную перспективу для этого момента, — это не личная позиция Флоровского, а достаточно органичная позиция отношения к Преданию в православном сознании вообще, да и в католическом тоже. Не хотите ли Вы сказать, что православная эстетика, которую развивали Вяч. Иванов и Флоренский, не должна соотноситься таким образом с Преданием?
Роберт Бёрд: Я попробую пояснить. Мы находимся сегодня в ситуации очень далекой от святоотеческих времен. Мы находимся на некоторой дистанции, и в каком-то смысле это живое развитие, действительно, приостановилось. Нам предстоит решить проблему воссоздания этого Предания как живой среды. И я бы не назвал Вяч. Иванова православным в эстетике.
Хоружий С.С.: Но в тот период, о котором мы говорили, в 10-е годы, он именно так, современно выражаясь, и позиционировал себя.
Роберт Бёрд: Я бы не сказал, что эстетика Вяч. Иванова соотносится с Преданием. Но я бы сказал, что она дает некий потенциал для действия по воссозданию Предания как среды, в которой можно существовать. В книге Лосева «Диалектика мифа» это немного описывается, там, где он ратует против электрического света, против определенных деталей современной жизни. Я думаю, что мы не принимаем его всерьез в этих случаях. Когда некий американский философ, один из тех, кто занимается в Америке русской философией [Дж. Клайн — Прим. ред.], посетил Лосева в 1958-59 году, он обратил внимание Лосева на то, что у него висела электрическая лампа, и тот ответил в духе Толстого (это есть в воспоминаниях Горького о Толстом). Когда Горький спросил о противоречиях в произведениях Толстого, тот ему сказал: «Вы слышите птицу? Что это за птица? Это зяблик. Зяблик всегда поет одну песню. Я не зяблик». Лосев тоже не зяблик. Он пытается воссоздать православную среду, стиль жизни, как мы бы сказали сегодня, и он это делает эстетически. Он разграничивает миф с искусством, но они являются
