Адин Штейнзальц отвечает на вопросы Михаила Горелика

сторона может обладать относительной правотой. Например, яблоко и червяк. Каждый из них прав.

— Если судья я, то я безоговорочно беру сторону яблока, поскольку хочу съесть его сам.

— Раввин же сказал: и ты прав. У яблока, у червя и у вас своя картина мира, своя правда и свой интерес. Но этот интерес может быть и чисто академическим — без стремления съесть. Скажем, спор между Птоломеем и Коперником. С точки зрения теории относительности правы оба: вопрос в системе координат. Человек Луны может считать, что Земля и Солнце вращаются вокруг Луны — и он тоже будет прав. Или другой пример. Какая теория света верна: волновая или корпускулярная? В зависимости от целей и методов ученый может по воскресеньям, вторникам и четвергам полагать, что свет имеет квантовую природу, а по понедельникам, средам и пятницам — волновую.

— Ну да, а по субботам — Божественную.

— Очень может быть. Я, собственно, привел эти примеры для того, чтобы показать, что науку можно развивать, не зная, как обстоят дела «на самом деле», и такой подход роднит современную науку с подходом мудрецов Талмуда в рамках той модели, которую мы обсуждаем.

Невыявленность правды, ее относительность и множественность — свойство нашего мира. Один мальчик тяжело болел, был в коме, врачи его вытащили. Очнувшись, он сказал: «Я видел перевернутый мир: те, кто здесь наверху, там внизу, а кто здесь внизу, там наверху». Дедушка спросил: «А мы?» — «А мы на месте». Дедушка сказал: «Ты видел правдивый мир». Наша жизнь полна двусмысленности и иллюзий. Правда смешана с ложью, и порой очень трудно отличить одно от другого. Конечно, и в нашем мире существуют разные уровни, но это лишь разные уровни отсутствия правды. «Правдивый мир» — мир грядущий.

Метафорфозы китча

Герой как герой, солдат как солдат, подлец как подлец

Адин Штейнзальц отвечает на вопросы Михаила Горелика

— Если говорить о китче, для начала не худо бы уточнить дефиницию. — Не уверен, что это что-нибудь даст.

— Почему? В словаре 'китч' определяется как 'дешевка, безвкусная массовая продукция'. Вы с этим согласны?

— Согласен, однако благодаря этому определению мы не сильно продвинулись. Скажем, 'безвкусная' — что это значит? Понятие предполагает некоторый эталон вкуса, но он у нас с вами вовсе не обязательно совпадает. С 'дешевкой' — все тоже не так уж и очевидно. Приведу вам в пример две выставки: одну из них я видел в Эрмитаже — 'Золото скифов', другую — в Музее Израиля в Иерусалиме: 'Французский фарфор восемнадцатого века'.

— Довольно странное сочетание. Что может их объединять? И при чем тут китч?

— Именно китч их и объединяет. На выставке 'Золото скифов' экспонаты выглядели столь замечательно, что невольно приходила в голову мысль о подделке. Так вот, все, кроме золота, было китчем. Но это был китч, прошедший через века и в силу этого переставший быть таковым. То же самое на выставке французского фарфора: для своего времени — очевидный китч. Но сейчас это отнюдь не дешевка. И в переносном, и в самом прямом смысле. Коллекционеры платят за эти фарфоровые штучки большие деньги.

— Могу привести пример того же ряда: открытки конца девятнадцатого — начала двадцатого века.

— Правильно: время превращает дешевку в художественную ценность. Скажем, Вайзата был редкостным дураком, таким дураком, что выделялся на фоне всех других дураков.

— Откуда вы это взяли? В тексте ничего подобного не сказано.

— В тексте — нет; в рассказах вокруг текста — да. В еврейском словесном обиходе имя Вайзата стало нарицательным, оно превратилось в сертификат глупости. Когда человека хотят обозвать кретином, его называют Вайзатой. Может быть, сегодня Вайзата выглядел бы большим мудрецом — ведь прошло две с половиной тысячи лет. Пройдет столько же — и сегодняшняя чушь будет в большой цене.

— Если доживет.

— С большой вероятностью. Чушь обладает большой живучестью.

— Время может превратить дешевку в ценность, в то, что высоко ценимо узкими элитарными группами, но проблема китча — все-таки в массовой востребованности современниками, китч всегда в настоящем времени. Словарное определение содержит непременное условие: массовость. С этой точки зрения китч восемнадцатого века в принципе не может сегодня рассматриваться как китч, потому что это раритет, редкость, он никак не соотносится с тем, что наводняет рынок, равно как и с сегодняшним массовым сознанием.

— Естественно. Китч — это то, что востребовано народом, а не элитой. С другой стороны, из того, что народ что-то любит, вовсе не следует, что это непременно китч. Существует народная культура, которая не имеет к китчу никакого отношения. Китч — набор расхожих штампов, то, что ожидаемо. Запишите девчачью болтовню на улице — будет китч. Если кто-то собирается говорить о любви, и вы скажете: сейчас будет китч, — я уже заранее более-менее знаю, как и что он будет говорить: китч клиширован, китч не содержит никаких неожиданностей.

— При советской власти был такой лозунг: 'Искусство принадлежит народу'. Классическое утверждение китча.

— Социалистический реализм — это китч, насаждаемый сверху. Герой как герой, солдат как солдат, подлец как подлец — шаг в сторону, и это уже измена эстетическому (и этическому) идеалу.

— В нацистской Германии, в фашистской Италии было то же самое. Если взять сионистское искусство — тоже то же самое. С другой стороны, сильно ли отличается Голливуд? Герой как герой, солдат как солдат, подлец как подлец.

— Нацистская — значит национал-социалистическая. Близкая форма сознания. Что касается сионистского Израиля, то в некотором смысле это духовная колония России. Голливуд, в отличие от соцреализма, — проект коммерческий, а не идеологический, Голливуд насильственно не насаждался сверху. Но, конечно, в части примитивизации жизни общие черты есть. Они бросаются в глаза.

Один англичанин, забыл его имя, некоторое время работал в Голливуде и потом написал несколько сатирических сценариев, посвященных голливудской жизни. В одном из них действует писатель-сценарист, который всегда приходит на свои премьеры с маленьким сыном. А фильмы совсем не детские. На недоуменные вопросы он отвечает: это уровень моей аудитории — если фильмы превосходят понимание восьмилетнего ребенка средних умственных способностей, значит, я что-то недоработал. Конечно, этот сценарист подан иронически, но гротеск лишь обнажает суть: люди, которые делают голливудское кино, нисколько не заблуждаются относительно истинной ценности своей продукции и, соответственно, невысокого мнения о ее потребителях.

— Невысокого, зато адекватного: товар-то продается!

— Если я хочу продвинуть на рынок свою продукцию, скажем, обувь, какие я себе задачи ставлю? Простой пошив, простой дизайн, дешевые материалы — большие деньги. Потребители прекрасно это понимают, но обувь другого качества им просто не по карману.

— Вы уверены, что понимают? А если реклама убедила их, что лучше обуви не бывает, просто быть не может, и каждый уважающий себя человек должен носить в наступившем сезоне именно это?

— Человеку приятно сознавать, что он покупает вещь не потому, что у него нет денег на лучшую, а потому, что эта вещь и есть самая лучшая. Следуя рекламе, он поднимает уровень самоуважения