экономической рациональности. Интересу к ней способствовало и то, что представлена она была в художественной форме. Два последних романа Ивана Сергеевича — «Дым» и «Новь», которые у нас мало читаются, — это политические памфлеты в пользу новых общественных отношений. В частности, в пользу нового предпринимательского класса.
Игорь Яковенко: Судя по вашей высокой оценке политической деятельности Тургенева, вы считаете желательным, чтобы люди культуры шли в политику. Но мы ведь с вами знаем, что есть народы — наши славянские братья, которые делают президентами литераторов, а есть народы, которые делают президентами секретарей обкомов и офицеров спецслужб. Насколько соответствует приход к власти гуманитариев русскому ментальному коду?
Алексей Кара-Мурза:
Люди культуры, принося культуру в политику, бывают там чрезвычайно полезны. Примеры: Вацлав Гавел в Чехии или Жельо Желев в Болгарии. В постсоветской России, увы, на волне популярности в политику стремились прорваться «деятели культуры» иного типа. Но, слава богу, нас пронесло от таких вариантов, как штангист и писатель Юрий Власов, как кинорежиссеры Станислав Говорухин или Никита Михалков.
Зачастую деятели культуры тащат в политику не идею свободного творчества, а свою нетерпимость и максимализм. И это очень опасно. Вспомним, что Ленин, Троцкий, Муссолини до прихода к власти были журналистами, а Гитлер начинал как художник. И мы знаем, как такие «деятели культуры» превращались в диктаторов-идеократов и становились для культуры инородными. Ведь политическая культура — это тоже культура. Парламент — это культура; партия — это культура; и политик как человеческий тип — проявление политической культуры.
Игорь Яковенко: На политическое лидерство людей, вроде Тургенева, в России, насколько могу судить, запроса как не было, так и нет…
Алексей Кара-Мурза: Деятели такого типа в российской политике были. Посмотрите состав первой Государственной думы, и вы увидите там выдающихся по своей культурности — в том числе политической культурности — людей. Это Муромцев, Шаховской, Набоков, Новгородцев, Гейден, Урусов, Стахович, братья Долгоруковы, Ковалевский и многие другие. А сейчас — да, сейчас таких нет. Когда Грызлов ставит себя в один ряд с Муромцевым — это смешно.
Вадим Межуев: Люди, имена которых вы перечислили, присутствовали на политической сцене недолго. Их смела с нее революция.
Игорь Клямкин: И появились они на этой сцене, равно как и сама Государственная дума, тоже в результате революции 1905 года.
Вадим Межуев:
Вот именно. Отсюда и мой вопрос: вы всерьез думаете, что революции можно избежать, если какие- то политики и идеологи будут придерживаться не революционной, а иной, менее радикальной идеологической установки?
Получается, что революции происходят не по объективным причинам, а в результате ошибочно выбранной идеологии. Достаточно, мол, поменять одну идеологию на другую, и революция не произойдет. Но из того, что в чьем-то мировоззрении нет места землетрясению (а революция — это социальное землетрясение), еще никак не следует, что оно нигде и никогда не случится. Мне непонятно ваше отношение к революции — это для вас объективное событие или плод субъективной ошибки?
Алексей Кара-Мурза: Я отвечаю на этот вопрос как классический либерал. Все революции так или иначе порождаются реакцией. Это расплата за реакцию. За радикальное охранительство, за нежелание идти на эволюционные реформы. Я не возражаю против метафорического сравнения революции с землетрясением или извержением вулкана: земная кора некоторое время держит, а потом это все взрывается гораздо сильнее, чем могло бы быть при иных обстоятельствах.
Вадим Межуев: Тогда надо переписать всю мировую историю…
Алексей Кара-Мурза: Почему?
Вадим Межуев: Потому что все известные нам из истории великие революции совершались под лозунгами либерализма, во имя идеалов свободы, равенства и братства. И как иначе, кроме как революционно, может победить либерализм в ситуации политического деспотизма и всеобщего неравенства?
Алексей Кара-Мурза:
Обуздав самодержавие цивилизованными методами. Демонтируя, перестраивая, «разминируя» его (этот термин я употребляю в докладе), что и пытались делать русские либералы. Они понимали, что, если оставить самодержавие как оно есть, это непременно приведет к спонтанному охлократическому выбросу — столь же неправовому, как и наличное самодержавие.
Такого «землетрясения» они не хотели, так как были аристократы по жизни и умонастроению. Они хотели заниматься культурой в широком смысле, т. е. как свободным творчеством, включая политику. Зачем им было менять «зависимость от самодержца» на, перефразируя Пушкина, «зависимость от охлоса»?
Вадим Межуев: Я не знаю примеров перехода от сословно-феодального государства к государству правовому мирным, эволюционным путем. Иное дело, что в условиях уже победившей демократии революции действительно изживают себя, становятся орудием реакции. Весь вопрос в том, о какой революции идет речь — о демократической или антидемократической, консервативной. Далеко не все революции реакционны.
Алексей Кара-Мурза:
Правильно: революции бывают разные. Есть две точки зрения. Одна — что революция в России произошла слишком рано, была не подготовлена. Маркс говорил о зрелом западном пролетариате, а у нас на революцию вышел неизвестно кто. Другая позиция: революция в России произошла слишком поздно — в условиях, когда все противоречия, которые можно было последовательно решать ранее, суммировались и многократно умножились. Так рассуждал, например, Георгий Петрович Федотов.
Он, кстати, очень сожалел о поражении революции 1905–1907 годов. Та революция, по Федотову, могла бы быть весьма умеренной, и ее победа привела бы к созданию правовой, конституционной, хозяйственно эффективной «купеческо-крестьянской» России. Победа такой революции, устранив крайности самодержавия, сделала бы ненужной другую крайность — большевизм.
Игорь Клямкин: Коллеги, остановитесь. Странно, что никто из вас не упомянул о революциях «бархатных» (т. е. мирных), создавших прецедент сочетания революционности и либерализма. Но какое отношение все это имеет к проблематике доклада? Он посвящен «войне дискурсов» как феномену русской культуры и попыткам (до сих пор неудачным) перевести эту войну дискурсов в их мирное сосуществование. Кстати, как ее оценивать — как норму культуры или как перманентный культурный кризис?
Алексей Кара-Мурза:
Я в докладе описал, как культурная норма — идейно-политическая конкуренция и
На примере Франции, прошедшей через цепь сокрушительных революций, в докладе показано, что есть страны, где интеллектуальная элита на каком-то этапе осознала опасность проблемы и стала над ней серьезно работать. Во Франции это началось, разумеется, задолго до Вольтера и Руссо. Самая главная развилка была там пройдена во времена войны католиков и гугенотов, когда нашлись люди (их так потом и назвали — «партией политиков»), которые поняли, что у страны два пути: либо воевать до полного взаимоуничтожения, либо договариваться. Консенсус был найден следующий: религия — личное дело каждого, включая короля.
Игорь Клямкин: Тем не менее война дискурсов и после этого продолжалась столетиями, хотя и на
