приезжала, когда получила Ленинскую премию мира, а потом была гостем Фестиваля молодежи и студентов в 1985 году.
— Каковы были ваши впечатления? Видели ли вы за фасадом, который вам демонстрировали власти, проблемы?
— Да, несомненно. Я посетила множество заводов, школ, пионерских лагерей, и я, конечно, не могла не видеть проблем. Но я не знала их масштаба до того момента, когда начался процесс, приведший к коллапсу социализма.
— Как вы думаете, глядя на все с некоторой исторической дистанции: был ли неизбежен крах советского социализма?
— Наверное, в каком-то смысле был неизбежен.
— Как сложились ваши отношения с компартией США после вашего освобождения?
— Да, я ныне не член коммунистической партии. Но не потому, что я потеряла веру, нет. Я по- прежнему верю в возможность и необходимость борьбы за демократический социализм. Защищаю Кубу. Я оставалась членом коммунистической партии до 1991 года. Я покинула компартию вместе с почти тысячей других ее членов, потому что мы почувствовали, что не можем добиться демократизации внутренней жизни компартии. Сейчас я активно участвую в кампании против тюремно-промышленного комплекса.
— Что означает термин «тюремно-промышленный комплекс»? Заключенных заставляют работать?
— Да, конечно. Есть принудительный труд. Но это только часть проблемы. Модель скопирована с военно-промышленного комплекса. Корпорации все глубже включаются в тюремную сферу. Сейчас существуют частные тюрьмы, и корпорации используют труд заключенных для извлечения прибыли. Это означает, что корпорации получают прибыли, производя товары и оказывая услуги.
— Законодательство допускает это?
— Да, во многих штатах. Например, Corrections Corporation Inc. — это одна из крупнейших частных тюрем.
— Давайте вернемся к основной теме, от которой мы несколько отклонились. Как вы пережили крах советского социализма и распад восточного блока? Было ли это травмой для вас?
— Конечно, не только для меня, но и для многих людей, вся жизнь которых была посвящена борьбе за социализм, это было чудовищным ударом. И, конечно, это было невыразимо тяжело для меня. Но в то же время мне кажется, что коллапс существующего социализма не означает конец идеи. Действительно, многие социалистические страны потерпели поражение, за исключением, конечно, Кубы. Переход к глобальному капитализму, который происходит сейчас, оказывает огромное воздействие на повседневную жизнь повсюду, на многих трудящихся, в том числе и в США.
— Несмотря на все сегодняшние трудности, переживаемые Кубой и кубинским социализмом, вы защищаете Кубу. Почему?
— Кубинцы находятся в очень трудной ситуации: нет Советского Союза, оказывавшего экономическую помощь Кубе, покупавшего сахар по ценам выше рыночных… И они сейчас развивают экономику туризма, которая, без сомнения, породит множество социальных проблем, прежде ликвидированных. Например, проституцию и так далее…
— Но тогда получается замкнутый круг. Как только общество начинает развивать сферу услуг, сознательно ликвидирует равенство и у людей появляется выбор, немедленно начинаются социальные проблемы. Где же концептуальный выход из этого?
—В то же время, если вы посмотрите на происходящее на Кубе, вы увидите, что они пытаются сохранить бесплатное образование и бесплатную медицину. Они не изменяют своей политике доступного жилья, плата за которое составляет не более 5—6% заработной платы. И я думаю, что это очень важно. Да, на остров, в кубинскую экономику проникли иностранные компании. Они строят на острове отели и инфраструктуру туризма. Тем не менее кубинцы не допускают приватизации здравоохранения и образования, некоторых других сфер. По-моему, это чрезвычайно важно.
— Критики социализма в России сказали бы по этому поводу, что социализм годится только для слабых людей. Сильный проложит себе дорогу при любых обстоятельствах. А все эти меры годятся лишь для стран «третьего мира». Как бы вы ответили им?
— «Третий мир» может быть легко обнаружен внутри западных стран. Проблема в том, что в странах, подобных США, на бедноту не обращают внимания. Бедность, подобную той, что царит в «третьем мире», вы сможете обнаружить повсюду в мире капиталистическом. Мне кажется, социализм столь же важен для этих стран, как и для «третьего мира».
— Вы по-прежнему утверждаете, что в США существуют политические заключенные?
— Да, и за их освобождение мы боремся. Нам известно около 150 случаев заточения людей по политическим мотивам.
— Но ведь, как правило, эти люди осуждены по уголовным статьям, по обвинению в убийстве полицейского или в чем-то этом роде, не так ли?
— Да, но не только. Например, некоторые пуэрториканцы находятся в тюрьме по обвинению в заговоре с целью совершения терактов без каких бы то ни было реальных свидетельств подготовки к осуществлению актов террора. Это, несомненно, политические заключенные.
— Скажите несколько слов о своей личной жизни. У вас есть семья?
— Я живу с мамой. Неподалеку живет сестра. У меня нет своих детей, но я помогала воспитывать племянницу, которая родилась, когда я сидела в тюрьме. К сожалению, я должна сказать, что большая часть моего личного времени и личной жизни оказалась поглощена политической работой. Иногда, впрочем, я отдыхаю. Недельку-другую.
— Как вы проводите отпуск?
— Как? Ну, я катаюсь на велосипеде, читаю романы, встречаюсь со старыми друзьями…
1.13. Раскол или азиатизированное единство Америки.
(Тоффлер О.: Америку ждет раскол или единство с азиатским оттенком // Независимая газета. 7 мая 1994)
Мы зашли в маленькое привокзальное кафе, заказали кофе…
Вы один из первых в XX веке заговорили о конце индустриального общества и переходе к новому этапу общественной организации, основанной на современных технологиях и, прежде всего на новейших методах обработки и передачи информации. Этот переход, фундаментально изменяющий и «материальное вещество» нашего мира, и психологию, и положение самого человека, чрезвычайно сложен. Больше того, в некоторых районах планеты, например, в моей стране, в России, он принял экстремальные формы, которые нередко воспринимаются совершенно не готовыми к этому людьми чуть ли не как катастрофа, конец мира. На нас надвигался материк новой, постиндустриальной эпохи, сменяющей индустриализм (причем одновременно и в его западно-капиталистической, и в советской — псевдосоциалистической форме). Весь этот исторический сдвиг, который вы назвали «третья волна», в нашей стране еще не осознан в полной мере как начальная фаза колоссальных перемен, происходящих на всем пространстве Евразии да и во всем мире в целом. Производительное ядро обществ «третьей волны» вы видите в знании, информации (включая искусство, науку, моральные ценности), которые являются «сырьем» для создания богатства. Поэтому в этих обществах борьба за власть будет все больше превращаться в борьбу за контроль над производством и распределением информации…
— Значение информации в жизни общества довольно наглядно иллюстрируется советской телефонной системой, описывать которую вряд ли есть необходимость. С одной стороны, Советский Союз подавлял развитие экономически важных современных технологий. С другой, он серьезным образом сдерживал информацию, поступавшую из внешнего мира. В результате страна все стремительнее беднела. В тоже время многие жители Советского Союза, благодаря радио, видеокассетам, магнитофонам и т.д. получали информацию о том, что в действительности происходит в окружающем мире. Современные средства коммуникаций стали постепенно разрушать государственную монополию. Имелось, наконец,
