противоречие и в самой системе информации в государстве. По сути, центральные управляющие органы получали от местных органов информацию, на 98% состоявшую из лжи. В итоге информация в целом оказывалась неадекватной. В таких обстоятельствах невозможно управлять даже самой примитивной экономикой. Между тем, сегодня, когда экономики стали более гетерогенными, намного более динамичными, уровень требуемой информации превосходит возможности даже воображаемой централизации, и в этом причина развала системы централизованного планирования. Это даже не столько идеологический, сколько инженерный вопрос.
— И я был весьма удивлен, что у вас нет такой организации…
— Совершенно верно…То, что есть у вас — это ленинский, по существу механический взгляд на информацию. Суть его состоит в том, что мы, якобы, можем управлять информацией, как машиной, организовывать ее подобно тому, как проектируем машину. Другими словами, все расчеты связываются с бюрократией. Далее, у вас имеется иерархическая структура. Вы можете дисциплинировать каждый ее элемент, но как только это сделано, вы должны наделить этот элемент, своим бюджетом и приставить человека, надзирающего за тем, чтобы не была распылена власть. В Америке же, наоборот, нет никакой академической иерархии академии наук, по мнению ученых, она существует в рамках свободы, свободного потока и свободного рынка. Я думаю, кстати говоря, что первый свободный рынок эпохи гласности — это как раз рынок интеллектуальных идей. Как мне объяснила одна московская знакомая, когда я был у вас, она продолжает получать небольшое жалованье в своем институте, но основные средства зарабатывает как вольный охотник. Так что именно мы, писатели и научные работники, первыми ввели рыночную систему пост гласности, и она представляет собой более серьезную, более динамичную гласность, что в свою очередь, благотворно для всего общества.
— Я пытаюсь понять, кого же сейчас можно назвать хозяевами в Америке?
— Не думаю, что сами американцы знают ответ на этот вопрос… Разумеется, есть люди, которые управляют большими деньгами. Вы контролируете большой бюджет и, следовательно, располагаете большой властью, но результатом чего является ваш бюджет? Результатом выкачивания средств из другого бюджета. Мне кажется, здесь имеет место упрощение: у каждой страны вообще всегда несколько упрощенное представление о любой другой стране. В чужой культуре обычно многое непонятно посторонним. Я думаю, что люди, сформировавшиеся под воздействия марксизма, создают для себя слишком упрощенную модель капитализма. Это касается даже тех, кто настроен прокапиталистически. Для марксиста капитализм — это нерегулируемый рынок, базар. В условиях же реального капитализма такое встречается редко. Наша страна, как и любая капиталистическая страна, имеет экономику, во многом социально и экономически регулируемую. Не обязательно директивным методом — у нас есть правительственные учреждения, занимающиеся регулированием, но я говорю не об этом. Приведу пример. Чтобы получить право на вождение машины, вы должны приобрести страховку, чтобы в случае аварии получить компенсацию, а поскольку такая страховка обязательна по закону, этот случай нельзя рассматривать как свободный рыночный выбор. То же верно и в отношении власти…
— В политическом смысле основное различие между Россией и Америкой в том, что у нас основным регулятором долгое время являлось государство, а у вас — закон. Причем закон, который, как сказал бы марксист, принят в интересах правящего класса…
— Сказать так было бы чрезвычайным упрощением. С одной стороны, правящая элита всегда является фактором власти в обществе или в определенном его секторе, но с другой стороны, она представляет собой и элемент гражданского общества. Не может существовать гибкого общества, не может быть демократии, если нет широкого, разнообразного гражданского общества, то не будет ни свободного рынка, ни Конституции, гарантирующей статус личности. Беда России в том и состоит, что у вас нет широкого гражданского общества.
— Мы как-то неожиданно подошли к теме, которая меня чрезвычайно занимает. Что такое вообще Америка? В чем ее суть? Я давно пытаюсь разобраться в философском содержании этого феномена…
— Было время, когда я легко ответил бы на этот вопрос, но сейчас это время прошло. И вот в чем причина: когда я был молод, мы дети, ежедневно слышали одну и ту же фразу — «американский образ жизни». Сейчас ее уже не услышишь. Я лично не слышал ее уже много лет и стал размышлять, почему так произошло. Если вдуматься в эту фразу, видно, что ключевое слово здесь отнюдь не «американский», а «образ». В нем воплощен принцип «плавильной печи», как я его называю. Этот принцип восходит к ранним временам индустриализации. Индустриализация, происходившая в Западной Европе, сопровождалась безработицей, обнищанием и образованием избыточной рабочей силы, а это вело к социальным потрясениям. В Соединенных Штатах дело обстояло иначе. Когда мы начинали индустриализацию, избыточная сила вытеснялась на неосвоенный Запад. Практически все последнее столетие безработные в поисках жизни отправлялись туда.
— В течение последних столетий Америка была для человечества чем-то вроде последнего рубежа, на ней как бы кончалась планета. Дальше был уже космос…
— Именно так. Человеческая мечта обитала в Америке. А в самой Америке неудовлетворенные жизнью безработные всегда могли отправиться на Запад в поисках счастья. В результате (за исключением коротких периодов кризисов) промышленные регионы США испытывали хронический недостаток рабочей силы. Поэтому-то Америка и открыла двери для переселенцев со всего мира.
Однако оказалось, что была, как правило, неквалифицированная рабочая сила. Иммигранты, скажем, могли вдруг уезжать по домам на различные национальные праздники или ни с того, ни с чего бросить работу и отправиться на рыбалку. В большинстве своем они были сельскими жителями. В связи с этим задача стандартизации рабочей силы становилась для Америки самой насущной, и страна постепенно превратилась в гигантскую «плавильную печь», в которой переплавлялись культуры народов всего мира. В результате и получился стандартный американец, соответствующий заранее определенному американскому образу жизни. Это продолжало оставаться доминантой, но только до какого-то времени. В конце 60-х годов общество заговорило о «черной силе», и это явилось настоящей революцией. Были выдвинуты революционные лозунги — «прекрасный черный», «мы имеем право быть особыми». С тех пор на свет появились «итальянская сила», «еврейская сила», «английская сила», «ирландская сила» — особость каждой из этих групп стала приобретать все большее значение, а все это вместе взятое далеко отодвинуло нас от идеи стандартизированного американца.
— Вы считаете, что это представляет опасность для Америки?
— Это могло бы быть очень опасно, если бы мы не двигались одновременно к намного более однородному в социально-экономическом отношении обществу. «Печь» по-прежнему работает, но упомянутые групповые особости не переплавляются в абсолютный стандарт. Все, так сказать, находится в «печи», но при этом сохраняет свою особость.
Главная проблема сейчас в том, что наши политические структуры, особенно те из них, что используются для разрешения конфликтов (независимо от того, идет ли речь о политических, исполнительных или судебных структурах), не в состоянии справляться с возникающими конфликтами. Мне кажется, что основное изменение этих структур должно лежать в плоскости большей децентрализации. Собственно, это уже и происходит. Видимо, необходимо установление новых правил групповых взаимоотношений, результатом чего станет возникновение новой власти, которая и будет искомым гражданским обществом, состоящим из развитых структур, состоящих между народом и государством, таких, как Церковь, профсоюзы, семья.
— Мне все же кажется, что какой-то стандарт существует, и, быть может, в нем и заключена философская суть Америки.
— Философская суть Америки — в нашей убежденности в неизбежности прогресса. Это оптимизм, кинетический оптимизм. Хотя в настоящее время все больше людей становятся пессимистами. Понимаете, до сих пор люди все время считали, что жизнь только улучшается. Но теперь это предложение оказалось под вопросом, что является для нашей страны большим драматическим сдвигом.
Вообще, Америка — это революционная культура. Мы начали эту революцию в послевоенном мире, сами того не сознавая, без всякой идеологии. Но на деле сумели создать новый образ производства и потребления — новый образ жизни. Правда, одновременно сформулировалось и то негативное, что отличает Америку — насилие, оружие у людей, но главное… Приведу пример. Как-то мы с женой были в Израиле и беседовали с девушкой 26 лет, служившей капитаном в израильской армии. Она была в Америке
