человека. У меня нет впечатления, что он готовит какой-то аншлюс, что эти непокорные, так сказать, племена будут восстановлены в составе единой Грузии.
Понимаете, в чем дело? Конечно, территориальное единство сейчас – это бесспорная ценность. Был период антиколониальной борьбы, когда в многонациональных государствах угнетали меньшинства. И мы говорили о том, что существует право на самоопределение вплоть до отделения. И это даже попало в Устав Организации Объединенных Наций.
Но если представить две с половиной тысячи этносов, различных национальных групп…
– И каждый захочет стать страной…
– Что из этого получится? Хаос будет. И я думаю, что сейчас нужно говорить о самоопределении при необязательном отделении.
– Мы ставим право государства выше, чем право этноса?
– Я бы по-другому поставил вопрос. Не право государства, а право общества, в которое входит и этот этнос. Вот возьмите Грузию и Абхазию. Нельзя говорить только о правах абхазцев. Есть и права другой части населения. И ну но, чтобы они договорились, причем договорились при сохранении территориальной целостности. Чтобы та же Абхазия, та же Южная Осетия имели максимальные права автономии.
– А может, просто взять их в Россию? Они же так давно просят. В Абхазии почти все имеют российские паспорта.
– Тогда надо кого-то отдавать, кто хочет уходить из России. Если мы таким образом будем решать все национальные вопросы, то наступит хаос.
– Но президент сказал, что хватит. Уже нараздавались. Теперь будем только брать.
– Если брать, то с очень большим разбором. Вот появилось турецкое государство на Кипре, так?
– Да.
– Кто его признал? Одна Турция, Азербайджан. Понимаете, у всех над головой висит дамоклов меч сепаратизма.
– У каждого есть маленькая собственная война.
– Конечно, конечно. И поэтому нужно находить выход из ситуации путем наделения маленьких этносов максимальными правами в рамках единого государства.
– У многих людей ощущение, что с нами не считаются.
– Я бы так не говорил. Нужно диктовать свои условия.
Но можно это делать и с улыбкой на лице.
– Пока не получается. Последний раз мы действительно проявили характер, когда вы развернули самолет над Атлантикой. После этого мы постоянно идем на уступки американцам и каждый раз наблюдаем, как о нас вытирают ноги.
– Не согласен с вами категорически. Американцы осуществили акцию против Ирака, и мы выступали против с самого начала. Мы сохранили свою позицию: нельзя действовать в обход Организации Объединенных Наций, не имеет права одна Америка определять степень угрозы со стороны предполагаемого агрессора…
– И степень его вины…
– И степень его вины. Мы сохранили свою позицию. Но в то же самое время мы не полезли еще больше против американцев. Если бы мы дали перерасти этой политике в антиамериканизм, мы бы многое потеряли внутри России. Мы бы тем самым разжигали антиамериканизм внутри страны. И в чем бы мы потеряли? Представьте, можно ли бороться против международного терроризма без американцев? Можем ли мы без американцев что-то сделать против распространения оружия массового поражения?
– Согласен, ничего. А вот в Чечне они нам особо не помогают, источники арабских денег не перекрывают.
– Нам и не нужна их помощь в Чечне. Нам нужно, чтобы не было двойных стандартов. В отношении Чечни одно, а в отношении…
– Себя любимых – другое…
– Нуда, конечно. Но я хочу сказать: нельзя было дават перерастать этому в антиамериканскую направленность.' Чего бы мы добились? Возвращения к 'холодной войне'? А мы бы выдержали гонку вооружений? Вот я вас спрашиваю сейчас.
– Я бы не выдержал.
– И я бы не выдержал.
– Просто нет сил.
– И государство наше бы не выдержало. Нужно вести такую политику, чтобы не попадать в западню.
– Но мы ведь попадаем в другую западню, в нефтяную. Нам начинает казаться, что в стране все хорошо. А де-факто мы оказываемся в хвосте мировой экономики.
– Согласен. В первый раз я с вами полностью согласен. Нельзя сидеть на нефтяной игле. Ни в коем случае. Нужно проводить деструктуризацию экономики. Нужно получать те средства, которые накоплены в нефтяном секторе, и переводить их както в обрабатывающую промышленность.
– Да, но непонятно как. Непонятны подходы. Потому что многие крупные промышленники и предприниматели испуганы. Они не понимают, чего от них хочет власть. Они не понимают, какие подходы будут завтра. Государство должно четко объяснить, как собираютс деньги из одного сектора направить в другой. Что будет с олигархами и со страной в дальнейшем?
– Странно было бы ожидать, что новый президент начнет снимать головы. Он не пошел на это. И с моей точки зрения, вполне правильно, потому что это бы дестабилизировало обстановку и сделало бы экономику неустойчивой. Президент – это широкие массы не заметили – начал эволюционные изменения. Мне кажется, что здесь была какая-то степень договоренности с олигархами, которые накопили огромные средства неправедным образом, если по-настоящему говорить. И они вязли на себя, очевидно, обязательства платить честно налоги, не заниматься оптимизацией налогов…
– Какой красивый термин! Оптимизация налогов – это что?
– А это значит на законных основаниях, с помощью юристов, брать деньги из кармана государства и переводить в свой карман.
– Это сложная система воровства, при которой сначала проплачиваешь немалую сумму депутатам, чтобы они приняли хитрый закон…
– Не только… Там много составляющих. И второе – олигархи обязались, или зареклись, не лезть грубо в политику.
– Не лезть в СМИ.
– Да, и в СМИ, конечно. Это самый острый политический механизм – СМИ.
– Понял. Олигархам разрешили покупать «Челси», но запретили покупать коммунистическую партию.
– Да.
– А если кто-то перепутал, то за это был наказан.
– Я не думаю, что олигархи могли бы купить коммунистическую партию, это труднее, чем «Челси». А вот подкупить там некоторых людей для того, чтобы пройти в Думу, – это они могли сделать. И делали, причем грубо делали. Я был в Думе, я видел, как там иногда грубейшим образом лоббировались интересы каких-то структур. И это очень плохо.
Но так же плох и эксперимент с единой партией. Теперь в Думе нет никакой полемики. Это минус, конечно. Я думаю, что мы отойдем от этого дела. Рано или поздно это будет понятно, и даже понятно избирателям.
– Административная реформа вам кажется разумной?
– Административная реформа заключается не только в том, чтобы изменить структуру правительства. Ее суть в том, чтобы передать избыточные функции государства на негосударственный уровень. И конечно же разумные соотношения между различными уровнями государственной власти. Это центр, это регионы, это муниципалитеты.
Путиь сказал, что нам нужно сокращать число представителей центральной власти на местах. Вы знаете, сколько их было, когда я был премьер-министром? Триста с лишним тысяч человек, которые
