– Как я понимаю, будет шанс выяснить, кто из наших олигархов на это способен, а кто нет. Почему, как вам кажется, наш прогрессивный олигархат так радуется происходящему в Украине?
– Это вопрос для начинающего психоаналитика. Это проекция: то, что ты не можешь делать сам, делают у тебя на глазах, тебе не надо напрягаться, да, такой политический вуайеризм…
– Меня огорчает, что там разыгрывается 93-й год, замешенный еще на 17-м. Но выбор опять-таки между «плохо» и 'очень плохо'. Никто не говорит о принципах и, что меня удивляет еще больше, о законах, о базе. Как могут договориться эти стороны, если у них нет общих понятий?
– У каждой стороны разные истории, с разными историческими деятелями, разный язык. И поэтому сегодня реально мы видим две Украины. Смогут ли они срастись, я не знаю. Но и в России это есть, просто у нас вторая Россия маленькая, дохлая и, в общем, мало приятная. Вот у нас говорят: демократы российские. До 91-го года у нас были десятки тысяч и сотни тысяч либералов. После 91-го десятки тысяч либеральных газет, маленьких, местных. Все это исчезло. У нас стало сто демократов, которые существуют до сегодняшнего дня в том же составе – списочном.
Вся местная пресса была убита уже в 92-м году. Произошла либеральная революция – и либералы в стране исчезли. То же самое, я боюсь, будет и в Украине. Нельзя выбирать между двумя олигархами, двумя миллионерами.
– По крайней мере, мы точно знаем, кто проиграл. Проиграл украинский народ.
– Да, и проиграл проект единой Украины.
Григорий ЯВЛИНСКИЙ: 'В 17-м боролись за справедливость – потеряли свободу. В 91-м боролись за свободу потеряли справедливость'
– Григорий Алексеевич, мы с вами не виделись ровно год. Другая страна?
– Да, пожалуй, в течение года очень многое изменилось.
– В лучшую сторону, в худшую, куда движемся?
– Некоторые вещи стали ясными. Если подводить итоги года, то он интересен чем? С первого января этого года в стране действовала и действует по сегодняшний день авторитарная система. Это известная концепция, ее придумали давно.
– Какая именно?
– Авторитарная модернизация. Мы вот сейчас власть соберем, все сконцентрируем, и тут начнется!
– Теория прорыва?
– Да. Посмотрим же, как работала эта авторитарная модернизация? В первой своей части она сработала, то есть авторитаризм – пожалуйста, он есть. А вот насчет модернизации чего-то не получается.
– Может, еще рано, может, сейчас время концентрации, а вот на следующий год и будет результат?
– Правильно улыбаетесь… Посмотрим любую сферу, экономику например. Рост ВВП упал до 6 процентов. В Украине – 14. Мы на 8-м месте в СНГ. Цены растут очень сильно. Даже по официальным данным инфляция 11,7 процента, наверное, будет. Это по официальным данным, а в реальности, я думаю, значительно больше.
Есть индекс деловой активности, то есть планы предпринимателей – что они собираются делать, сколько контрактов они заключают, какое у них настроение. В этом году этот индекс опустился ниже планки в 50 пунктов, а это ознчает, что он теперь такой, каким был в 98-м году после кризиса, дефолта.
– Но это, как я понимаю, было время расцвета демократии?
– У нас не было по-настоящему демократии.
– Но если мы говорим, что сейчас мы пришли в эпоху авторитарного правления, тогда какая была эпоха до него, если не демократическая? Или у нас была олигархическая анархия?
– Совершенно точно, так оно и было. Как и всякая олигархия, она попыталась установить свою власть, и она ее установила.
– А может, как раз власть пытается разобраться с олигархами, с теми, кто покусился на самое священное, на власть?
– Да ладно вам, ни с чем она не пытается разобраться!
– Вы же первый враг олигархов, я же помню, как вы жестко высказывались.
– Поэтому я и считаю, что нынешний президент Владимир Путин не борется с олигархами, он этим вообще не занимается.
– А как вы видите борьбу с олигархами?
– Должна быть дана политическая и правовая оценка приватизации. И не как сведение счетов, не как персональное нападение на кого-то: кого-то выгнать из страны, кого-то посадить. И потом, я должен сказать, что это в первую очередь не вина бизнесменов, а это государство им предложило в свое время такие правила игры…
– Сращивание чиновника с бизнесменом.
– Ну так и дайте оценку всему! Дайте оценку тому, кто придумал залоговые аукционы, дайте оценку правительству того времени. Вы же власть!
– А какие ваши предложения? Мы не пойдем по коммунистическому принципу – отнять, поделить? Как найти социально справедливый метод разрешения этого конфликта?
– Чтобы решить эту задачу, нам нужно найти компромисс между гражданами, которые справедливо считают себя ограбленными, между властью, которая не хочет, чтобы ею помыкал большой денежный мешок, и между бизнесменами, которым нужно продолжать работать и нужно сохранить собственность, которая нужна для этой работы. Исходя из этого я предлагаю… Сделки середины 90-х годов, если в них не было убийств и не было преступлений против личности, должны быть раз и навсегда признаны. Затем надо немедленно вводить компенсационный налог. Он платится один раз, он довольно существенный, он выравнивает ситуацию. Например, можно взять всю прибыль, которая была получена за десять лет, вычесть то, что было заплачено при приобретении этой собственности, и, скажем, пятнадцать или двадцать процентов от этой суммы и будет налогом. Затем – ограждение власти от влияния денежных мешков.
– Каким образом?
– Прежде всего – принять закон о прозрачном финансировании политических партий.
Чтобы все граждане все знали. И тогда вся политическая жизнь страны будет под контролем общества.
– Я не понимаю, что происходит в стане оппозиции. Собрались уважаемые мною люди на Конгрессе демократических сил, но опять ни до чего не договорились. Я не понял, а почему вы были не в президиуме? Можете мне это объяснить?
– Потому что нет никакой необходимости сидеть в президиуме. Этосовсем другое дело, связанное с тем, что туда были приглашены гражданские организации со всей страны, и это очень хорошо.
– Это хорошо.
– Эти гражданские организации по целому ряду важных позиций выразили общую точку зрения, это тоже очень важно. Там была возможность встретиться с представителями десятков, если не сотен ключевых гражданских организаций во всей стране для обсуждения самых разных проблем.
– Вы предложили использовать структуру «Яблока» и создать единое мощное демократическое движение. И как я понимаю, в зале раздались чуть ли не иронические возгласы, очень по-разному это было воспринято.
– Этот процесс обязательно состоится, все честные демократы объединятся.
– Формулировка 'все честные демократы' означает, что есть еще и нечестные демократы?
– Нет, это означает, что честные объединятся, если больше никого не останется.
– А кто относится к честным демократам?
