моя совесть чиста в том смысле, что я за всю кампанию не сказал ни единого хорошего слова о Ющенко, зато сказал ряд плохих слов, и в этом смысле ни он мне, ни я ему ничем не обязаны.
– Вы разбиваете сердца оппозиционерам. Ведь все кричали, что рука Москвы, Москва поддерживает Януковича. А оказывается, что российские граждане вовсю работали и по другую сторону баррикад.
– По третью сторону баррикад. Но позиция всегда была публичная, она ни для кого не была секретом. Да, конечно, я считал, что Янукович не должен быть президентом, более того, не может им стать, поэтому в какой-то степени я сохранял тот мостик, по которому будут восстанавливаться отношения между элитами России и Украины после этих скандальных выборов.
– Но мостик шаткий. Если я правильно понимаю, то на полях Украины сошлись в битве российские политические технологии и российские деньги.
– Это не совсем так. Российские политтехнологии, российские деньги играли очень маленькую роль.
– А какие деньги играли большую роль?
– Украинские.
– А еще?
– Российские и американские. Российские – на стороне и Ющенко, и Януковича, американские – только на стороне Ющенко. Но они не имели никакого значения по сравнению с тем тектоническим движением пластов, которое произошло в самой Украине.
– Что вы называете 'тектоническим движением пластов'?
– Есть объективная историческая логика развития стран и цивилизаций. Ни наши политики, ни наши политтех-нологи не хотят признавать, что эту логику нельзя сломать путем манипуляций. Можно сколько угодно врать по телевизору, припудривать нос какому-нибудь политику, но это не изменит хода истории. А ход истории в последние тринадцать лет был таков, что формировалась украинская нация, подспудно она вызревала. Во многом это было связано с тем, что Россия никак не влияла на этот процесс. Если бы Россия предложила Украине новый империалистический проект, может быть, Украина в него бы и вписалась. Но сегодня даже в Донецке, даже в Крыму уже особых настроений, скажем, выходить из состава Украины нет. Да, есть нелюбовь к Западной Украине, и есть страх перед украинизацией, но в сердце они принимают пребывание в составе единого государства. И вот в два дня так называемой 'оранжевой революции' вдруг стало ясно, что нация действительно формируется.
– Одна или две?
– Одна. Новая нация, которая будет стоять выше и первой, и второй. Но этот процесс еще далеко не закончен…
– Почему о людях, которые выходят на майдан в Киеве, мы говорим, что это народ? А о людях, которые выходят в Донецке, мы говорим: это административный ресурс?
– Безусловно, в Донецке тоже народ выходил на митинги. Другое дело, что этого народа было немного, не было большого энтузиазма в поддержке Виктора Федоровича Януковича. В Киеве я был в гуще событий на протяжении многих дней. И считаю случившееся безусловно революцией. Да, эту революцию поддерживали многие, в случае жесткой позиции властей Киева или Украины ее могло бы не случиться. Но те люди, которые находились на улицах, они там были абсолютно искренне, они прекрасно понимали не за что они вышли, а против чего. Не Ющенко был лидером этой революции.
– А кто такой Ющенко?
– Бухгалтер, уроженец Сумской области. Националистическим духом он проникся в Тернополе, когда учился в Тернопольском финансово-экономическом институте. Пеле чего был хорошим, крепким финансистом, сделал карьеру в Национальном банке – стал его председателем. Огромную роль в его становлении как личности сыграла вторая жена – Екатерина Чумаченко. И конечно, Ющенко отнюдь не тот народный трибун или герой сопротивления, как его многие представляют.
– Какую роль сыграл Кучма в судьбе Ющенко?
– Большую и положительную. В свое время назначив его премьером, Кучма фактически конституировал Ющенко как будущего президента Украины.
– Я вообще не могу понять ситуацию в Украине. Ведь дерутся как с одной, так и с другой стороны премьер-министры и члены правительства одного и того же Кучмы. Значит, хитрый Кучма жонглирует собственными левыми и правыми руками?
– Я не стал бы переоценивать роль Леонида Даниловича, хотя он далеко не так прост. Он поднимал и раскручивал Януковича не как своего полноценного преемника.
Он хотел им воспользоваться, чтобы подавить политические силы Ющенко и заставить их пойти на компромисс по поводу политической реформы. Но в итоге сам Кучма потерял контроль над ситуацией, поэтому нельзя считать, что он сегодня выиграл.
– Ющенко олигарх?
– Нет.
– Богатый человек?
– Думаю, что состоятельный.
– А стоящая за ним Юлия Тимошенко олигарх?
– Я бы не сказал, что Юлия Тимошенко стоит за ним, она скорее стоит сбоку или неподалеку от него. Я неплохо знаю ее. Могу сказать, что человек выдающийся. Это самый яркий человек сегодняшней украинской политики, и самый умный.
– Бесспорно. Жанна д'Арк украинской революции.
– Да, без нее вряд ли революция состоялась бы. Я думаю, что Тимошенко тоже человек небедный.
– Имеют ли какое-нибудь отношение к ее «небедности» российские деньги и правомерны ли претензии российской прокуратуры?
– Я не разбираюсь в этом сюжете, скажу абсолютно честно.
– Несколько мгновений назад вы прекрасно разбирались в сюжетах, относящихся к российским олигархам, и четко понимали, что, где и у кого.
– Я же российский политолог, а это вмешательство в дела другой страны.
– Но Юлия Тимошенко российские деньги вовремя пристроила в собственной стране.
– Так это замечательно! Взять деньги в другой стране и пристроить их у себя, а не заниматься вывозом капитала, как этим занимаются российские олигархи.
– А разве это не вывоз капитала из России в Украину?
– Очевидно, этим занимался кто-то с российской стороны.
– Вот оно в чем дело!
– Я все-таки не владею деталями, хотя…
– А если сказать правду не про детали, а про суть?
– Есть вещи, связанные с понятием «легитимность». У нас в России думают, что легитимность – это юридическая категория, сегодняшняя политическая элита так думает… А легитимность – это категория массового сознания. Есть вещи, в которые народ верит и в которые он не верит. Например, я не знаю, был ли на самом деле отравлен Виктор Ющенко. Я этого не знаю и не могу знать, хотя склоняюсь к мысли, что был. Но не знаю этого и не буду утверждать. Но независимо от этого народ Украины верит в то, что он был отравлен. И никакими бумагами, документами, свидетельскими показаниями сегодня вы не переубедите народ. Точно так же, когда уголовное дело против Юлии Тимошенко возбуждается в разгар предвыборной кампании, вы никогда никого в жизни не убедите, что это не политическое дело.
– Идет классическая драка между двумя олигархическими кланами?
– Во многом так.
– И несчастный народ наивно думает, что это есть борьба за демократию?
– Во многом я с вами согласен. Но революция произошла не во имя олигархического клана. Она произошла в силу исторической целесообразности. Почему я считал, что Янукович никогда не будет президентом, еще в начале этого года? Во-первых, смена власти в любой стране происходит в соответствии с так называемым законом 'смены парадигм' – на смену старому правителю должен прийти новый, качественно отличающийся от старого. Например, как Путин от Ельцина. Ельцин был похож на медведя,
