Из диалогов Андрея Мартынова с Пауло Коэльо

Коэльо ПаулоИз диалогов Андрея Мартынова с Пауло Коэльо

Из диалогов Андрея Мартынова с Пауло Коэльо

Пауло Коэльо -- знаменитый бразилец, книги которого продаются миллионными тиражами во всем мире -- будет героем нового документального фильма, который вскоре выйдет в видеосерии 'Неизвестная планета'. 'Беседы с Коэльо' -- рассказ об удивительной судьбе писателя, который сам говорит, что все его книги -- это 'отражение движений' его души.

Судите сами: мы публикуем фрагменты его диалогов с Андреем Мартыновым, руководителем проекта 'Неизвестная планета', неоднократно встречавшимся с П.Коэльо в разных странах мира.

Знаки судьбы

Арфа

А.М. В Мадриде Пауло назначил мне встречу в отеле 'Риц'. Роскошный вестибюль, театральная люстра в баре с огромными зеркалами, где подают кофе за пять долларов. Играют на арфе. За инструментом -- не загадочная женщина с распущенными волосами, как это принято у нас, а средних лет склонный к полноте мужчина...

Так это и было: человек - символ для целого поколения латиноамериканцев -- участников реальных и психоделических революций, - трижды сидевший в тюрьме и подвергавшийся пыткам, рок-звезда тридцать лет назад, знаменитый писатель, написавший книгу про самого себя под названием 'Алхимик', моментально ставшую всемирным символом конца-начала тысячелетия, -встречает русского журналиста -- бывшего комсомольца - в пафосном -- дальше некуда - отеле 'Риц', в вестибюле которого какой-то толстый дядька в белой рубашке с жабо играет на арфе.

Ты не один

А.М. Мы много говорили о символизме и знаках, которые помогают человеку на его жизненном пути. О том, какой интересной может стать жизнь, если относиться к ней как союзнику и другу.

Первый вопрос, который я задал Коэльо, придумал не я. Его всегда задают те, кто еще не читал 'Алхимика', но много о нем слышал: так о чем все же его книги? Чему они учат?

П.К. Не думаю, что мои книги вообще чему-то способны научить. Я просто обозначаю символы. Я ничего не умею объяснять.

Вообще книги -- это лишь катализатор, который помогает людям вспомнить то, что они уже давным-давно знают. Мы живем в символическом мире. Вся наша жизнь -- символ. Любая жизнь любого человека -- это знак. Задайтесь целью, и вы отгадаете скрытый смысл знаков. Даже не отгадаете, а просто вспомните. В своих книгах я просто говорю о том, в чем многие боятся себе признаться.

А.М.. Я знаю людей, которые после вашего 'Алхимика' испытали не столько чувство восторга, сколько чувство разочарования. Их эта книга тоже поразила, но по-другому. 'Да, -говорят они, - мы понимаем, какой могла бы быть наша жизнь красивой и целенаправленной, осмысленной. Но нам теперь совершенно ясно, что все наше нынешнее бытие - это лишь мираж, бессмыслица. Да, кому-то повезло, но мы-то уже никогда не сможем быть молодыми, целеустремленными и решительными. И именно 'Алхимик' окончательно убедил нас в этом', объясняют они. Другие стараются переубедить этих своих расстроенных товарищей: мол, наоборот, смотри, как все еще возможно. Как бы вы поучаствовали в этом споре?

- П.К. Начнем с того, что я начал писать не для того, чтобы кого-то в чем-то убеждать, кому-то что-то объяснять - что делать и как. Я, собственно, писал сам для себя и про себя. Когда я что-то воплощаю на бумаге, это помогает мне лучше понять самого себя, открыть неведомые стороны собственной души...

Во-вторых, единственное, что может показаться людям действительно убедительным во мне -- это мой собственный опыт. Все! Больше мне не чем с ними поделиться.

Мои любимые книги, которые я читаю и перечитываю, - это те, в которых я нахожу отражение движений собственной души, может быть, даже таких, о которых я и не подозревал до этого. И если человеку попадаются такие книги -- он вдруг обнаруживает, что, он - не один. Оказывается, что есть еще кто-то, кто чувствует, так же, как и ты сам, вдруг выясняется, что некий писатель знает и о твоих чувствах тоже! Одно только ощущение того, что ты не одинок, придает удивительные силы для воплощения своей мечты. Для воплощения своей мечты своими собственными силами и способами. Собственными, а не чьими-то еще.

Тому, кто испытывает чувство разочарования в самом себе после моих книг, я скажу: 'Поверь, что ты не одинок! Таких, как ты, много. Просто вспомни свою мечту или цель и иди к ней своим собственным путем. Потому что только так ты можешь чего-то добиться'. Очень важно при этом чувствовать, что ты не один. Может быть, одно из важнейших чувств, которые пробуждает искусство, - это именно ощущение не-одиночества. Именно этим искусство и помогает изменять отношение людей к себе и жизни.

Бразилия-Россия-Франция (не футбол)

А.М. Директор музея во французском городке Тарб, в котором мы снимали часть наших бесед с Коэльо, рассказала нам, что ее отец был русским, а дед бразильцем...

Что такое путешествие

А.М. Так что же все-таки так часто влечет людей из дома? Что есть такого притягательного в паломниках и паломничестве?

П.К. В моей книге 'Алхимик' пастух отправляется к египетским пирамидам в поисках своего сокровища. Он проходит длинный путь. Он находит сокровище и обретает себя. Те пути, которые влекут нас, приводят нас в мир неизвестного.

Паломничество, путешествие - это замечательный способ познакомиться с теми частичками самого себя, которые могли бы оставаться непознанными для вас самих до самой смерти. Это способ вспомнить себя настоящего.

Обычная жизнь, когда уже все кажется давно известным и понятным, - это существование, со всех сторон ограниченное стенами, которые постоянно возводим и мы сами, и общество.

Путешествие помогает преодолеть эти стены. Стены, которые, на самом деле, не только вне, но и внутри нас. Когда они исчезают, ты вдруг оказываешься в океане собственной души, доселе неведомой.

Когда ты в дороге -- ты должен доверять людям, потому что ты, не зная их, зависишь от них. В дороге ты становишься невинным, как младенец. У тебя нет знаний о том неизвестном, куда ты ступаешь, поэтому у тебя нет и предубеждений. Ты чист в восприятии. И, наконец, в дороге ты должен общаться с незнакомыми людьми, в противном случае ты вернешься в собственное одиночество.

Моя жизнь убедила меня в том, что мой ангел-хранитель, так же как и мой демон-искуситель, общаются со мной через уста других людей. Еще я понял, что от тебя, и только от тебя зависит, что ты почерпнешь из своего путешествия.

- А.М. Какие места являются наиболее притягательными для вас?

П.К. Я люблю горы. Может быть, это потому, что я родился и почти всю жизнь провел на берегу океана. Для меня горы -- это воплощение мужского начала -- твердость, неуступчивость, стремление к превосходству. Но во всем необходимо равновесие. И тогда меня тянет к морю, воде, ведь это символы женского начала: текучесть, изменчивость, нежность... Для меня море и горы -- это те символы, которые помогают мне придерживаться моего пути. Ведь идя по нему, мне приходится использовать как дисциплину и непреклонность, так и гибкость и способность приспосабливаться.

Бразилия-Франция (футбол)

А.М. Во Франции, во время записи в одном из парков Коэльо вдруг встрепенулся, забыл о видеокамере и интервью, и закричал: 'Рональдо! Рональдо!', призывно размахивая руками. Подошел мальчуган в желтой футболке с номером '9' и именем 'Рональдо' на спине. 'Я -- тоже бразилец', по- французски объяснил ему Пауло и растроганно похлопал парнишку по плечу. Тот с сомнением посмотрел на Коэльо и, похоже, не поверил. 'Поздравляю!' не очень вежливо сказал 'Рональдо'.

'Футбол -- это единственная вещь на свете, фанатом которой меня можно назвать', - сказал Коэльо.

О любви

А.М. Вы были женаты четыре раза... А сколько вообще раз человек может в своей жизни испытать чувство настоящей любви?

П.К. Это такой трудный вопрос -- сколько раз приходит настоящая любовь. Любовь и брак... Быть женатым, состоять в браке -- это очень не просто с точки зрения сохранения любви!.. Жить вместе так невероятно сложно. Это постоянный процесс разрушения и восстановления. Ежедневно в браке вам приходится разрушать и восстанавливать, разрушать и восстанавливать. Это так сложно, это так неизбежно...

Правда, большинство людей относятся к супружеству как к чему-то неизменному. Они говорят: вот теперь я наконец-то женат, и отныне все будет оставаться неизменным. Я всегда буду счастлив так же, как сегодня -- и так до конца дней своих! Я не знаю... Я такого еще не видел. Но я бы так хотел этого!

А.М. Что такое любовь?

П.К. Любовь остается для меня загадочным явлением. Это мистика, это загадочный магнетизм, который постоянно влечет людей друг к другу... Любовь -- это такое чувство, которое не имеет свойства накапливаться. Новая любовь ничего не берет из опыта прошлой.

Мы с Кристиной женаты уже 22 года, это моя четвертая жена. Надеюсь, что она останется со мною до конца дней моих. Это единственное, что я знаю, что я хочу. Но я не знаю... Я ничего не знаю.

'Калашников' -- песня об автомате

А.М. Однажды за ужином вместе с Коэльо и его супругой Кристиной зашла речь (уж не помню как) об автомате Калашникова. По просьбе Пауло я рассказал все, что помнил со времен военных сборов в университете об этом 'чудо-оружии'. А потом, Коэльо по дороге в гостиницу (мы ехали на его машине), хитро улыбаясь, поставил песню, в которой мужской хор вместо припева жизнерадостно орал 'Ka-lash-ni-kov!', 'Ka-lash-ni-kov!'. Пауло веселился от души, подпевал и заставил нас прослушать этот зажигательный гимн автомату АК-47 раза три или четыре. Это оказалась песня (саундтрэк) из какого-то культового фильма культового режиссера Э.Кустурицы, который я не видел. Кристина была в ужасе.

Истинно только намерение

А.М. Вот передо мной сидит знаменитый писатель Коэльо, книги которого прочитали уже десятки миллионов людей во всем мире, и он говорит, что он ничего не знает! А как же быть остальным?

П.К. Андрей, важнейший урок всей моей жизни, который я усвоил лучше всего, звучит так: никогда ничего не воспринимай как должное. Никогда и ничего. Случиться может все, что угодно. Сейчас мы тут сидим с тобой и разговариваем, а я встану -- и через минуту умру. Или нам вдруг явится пресвятая дева Мария.

Единственное, что я знаю достоверно: все меняется. Пока мы тут разговариваем -- сколько листьев упало с деревьев? Насколько подросли деревья? А что будет -- этого я не знаю. Извини.

А.М.. Выходит, что ни один человек на Земле не может быть уверенным в своем собственном будущем?

- П.К. Я с уверенностью могу говорить только о том, что каждый человек может и должен обладать намерением. Тем самым намерением, о которых говорили мексиканские индейцы в романах знаменитого Карлоса Кастанеды. Эти индейцы объясняли, что в жизни каждого есть место для его собственного намерения, его собственной миссии, его собственной мечты, Ведь именно для воплощения собственного намерения -- или мечты, или предназначения - каждый человек, собственно, и явился на этот свет.

Но: если вы решите, что добиться своего вы сумеете исключительно с помощью воли и дисциплины -- вы уже проиграли! Мой герой пастух Сантьяго в 'Алхимике' формулирует свою цель: дойти до пирамид и найти там свое сокровище. И он, отправившись в путь, сталкивается с тем, что это не так просто -- осуществить свою мечту, свое намерение. Для достижения своей цели ему приходится научиться сочетать свою волю и упорство с умением приспосабливаться, способностью быть гибким... Все это необходимо для достижения цели.

Достоевский, Маяковский, Ричард Бах и Кастанеда

А.М. Вы упомянули Карлоса Кастанеду -- писателя, который был символом целого поколения 'революции 60-х' во всем мире. Спустя десятки лет он вновь стал популярен -- на этот раз в России. Что за секретом он владел?

П.К. Я не знаю секрета Кастанеды. Да, для нас он был настоящим идолом. Он оказал на меня огромное влияние. Он был частью той грандиозной революции, которую пережили мы все в 68-м году и вообще в те удивительные годы. Но сейчас многое изменилось. Да, в определенный период моей жизни он сказал мне и моим друзьям: 'Внутри каждого из вас есть воин света!'. Мы не сразу это поняли: мы тогда все говорили о любви, мире, вечном, о том, как достичь всеобщих идеалов для всех людей на свете. А он встал и сказал: 'Нет-нет-нет, ребята! Вы не о том! Да, вы можете думать о вселенской борьбе за мир и против войны, но, прежде всего, -- каждый из вас -- каждый в отдельности -воин. Думайте не о сражении вообще, а о тех, кто сражается. И станьте одним из сражающихся. Станьте воинами внутри себя. Каждый из вас -- это воин света. Не забывайте об этом!'. Вот что он сказал. И это было очень важно.

А.М. Ричард Бах, Умберто Эко?

П.К. Ричард Бах... Я очень любил первые