отрасли зарплата в пять раз выше, извольте платить такую же». Тогда я понял, что значит «в среднем по отрасли». Это, оказывается, отрасль у нас такая — помогать другим людям за хорошие деньги. Не знаю, я не справился.
В. ПОЗНЕР: Еще одно ваше высказывание: «Если население народом не станет, то России как страны не будет». А что требуется, чтобы население стало народом? Почему у других население — народ, а в России просто население?
A. ГОРДОН: Не везде, кстати, народ. Но помните, как Шатов говорил у Достоевского? Каждый народ до тех пор только и народ, когда признает своего Бога особенного, а всех остальных богов изгоняет без всякого сожаления. Это ортодоксальный путь — православно-ортодоксальный, у нас есть такие настроения сегодня и внутри церкви, и внутри общества, и даже в Кремле. Я говорю о другом. Я говорю о некоем общественном договоре, о некоем представлении о смыслах и ценностях, о некоем общем пространстве будущего. Горе тому кораблю, который не знает, куда он плывет, — нет ему попутного ветра. Если мы остановим 25, 30, 40, 1000 человек на улице и спросим о будущем России, мы получим 60–70–80 вариантов ответа. Это значит, что у нас не сложилось некоего желаемого пространства.
B. ПОЗНЕР: А как вы думаете, если это же сделать на улицах Парижа или Нью-Йорка, будет другой ответ?
А. ГОРДОН: Да, будет другой ответ, потому что в Париже (да и в Нью-Йорке, я думаю, после Французской революции в любом западном государстве ответят приблизительно то же самое) это идеалы свободы, равенства, братства, это экономическое, в первую очередь, процветание, это в последние годы добавившееся уважение к другим. Та самая толерантность, которую пытаются воспитать. И демократия. Вот устоявшиеся идеалы.
В. ПОЗНЕР: У нас есть демократия, кстати, на ваш взгляд?
A. ГОРДОН: И да, и нет. «Да» в том смысле, что какие-то демократические формы у нас назревают. И с кем бы я ни говорил из политиков, особенно из оппозиционеров, все живут надеждой на то, что влияние железной пяты все-таки ослабнет, потому что власть имущие понимают: отчасти внутренняя демократизация, тем более в политической жизни, будет на руку им самим. То есть оппозиция во всех развитых западных демократиях — это надежда и опора для партии власти, у нас пока это не так. Вот как только голоса за «Единую Россию» перестанут превышать планку 51 %, а остальные будут распределены среди целого спектра политических партий, я скажу: да, у нас наступила первая стадия политической демократии.
B. ПОЗНЕР: Но вы же сами — сторонник этой железной пяты или сильной руки. По крайней мере, вы так говорили. Цитирую: «Все идеи горбачевской перестройки — это, по сути, идеи Берии 1944–1945 годов. Все, что сделано в нашей тяжелой промышленности и космосе, обороне, не было бы сделано такими темпами, если бы не Берия». Дальше вы говорите совершенно странные вещи: «Он был примерный семьянин, как многие грузины, конечно, как 90 % мужчин, изменял супруге. Но несколько романтических привязанностей вряд ли заслуживают такого уж страшного осуждения». Александр, я свидетельствую, что при аресте Берии в его сейфе нашли коллекцию бюстгальтеров и трусиков женщин, которых брали с улицы. Я знаю фамилии женщин, которых преследовали, — Берия высматривал их из окна машины и требовал к себе. Я знал его вторую жену, которую он просто взял девочкой. Это был человек абсолютно без морали. Мне странны такие ваши слова. Или вы не в курсе?
А. ГОРДОН: Ну, может быть, я не в курсе, хотя у меня другие источники. Я общался и с сыном Лаврентия Павловича, и с покойным Яковлевым, который издал в своей серии документы, связанные с Берией. И я на самом деле, возможно, и перегибал палку, но только из-за одного: мне хотелось снять этот флер демонизации с Берии, потому что это касается и Сталина, и всех остальных — потому что, всякий раз демонизируя некоего политика в нашей истории, мы сваливаем ответственность с себя на него.
В. ПОЗНЕР: В этом я с вами совершенно согласен. Но все-таки вы — сторонник этой руки? Ведь и у Сталина, и у Берии рука была крепкая. И только что вы сказали — мол, когда снимется это давление. Где же вы на самом деле?
А. ГОРДОН: Демократия во всем мире пребывает в агонии. Демократия, как показал XX век, требовалась исключительно только для того, чтобы перераспределить все ресурсы мира в пропорции 10:1. Десятью частями всех ресурсов владеют десять процентов населения, девяноста процентам осталась одна. Демократия привела к тому, что это произошло легитимно. В результате выборов, некоторых войн, уложений, законов и так далее подобное перераспределение западному миру кажется легитимным. Но является оно таким или нет для третьего мира — это большой вопрос, иначе откуда мы встречаем такое «исламское» сопротивление? Это не исламское сопротивление, они тоже кушать хотят, вот и все. Демократия даже в США уже внутри стала мешать, особенно после 11 сентября. Гайки начали закручивать, а куда ее девать-то? Это ходовой товар. Ее предложили на экспорт, и есть куча шуток по этому поводу: «Да? Вы еще не демократия? Тогда мы идем к вам — с ракетами, бомбами, бушевской внешней политикой».
В. ПОЗНЕР: Вы имеете в виду Ирак?
A. ГОРДОН: Да, и Ирак в том числе, и Афганистан, и даже в какой-то мере разделение Югославии, как оно происходило тогда. Демократия на самом деле изжила себя в представительской форме. Изначально демократия — это демократия прямого голосования. Когда в городе, полисе не нашлось площади, на которой можно было собрать двадцать тысяч человек и услышать голос каждого, стали
