разговор, который шел на правительстве, связанный с телевидением и книгами, и на самом деле это не смешно и не карикатурно. А очень тревожно.
АЧ: Женя Бунимович, скажи мне, пожалуйста, так как мы с Женей давно знакомы, то я на «ты» к Жене. А вот на тебя какое произведение искусства, культуры произвело фундаментобразующее значение?
ЕБ: С фундаментом сложно. Но я могу сказать, что есть, я тоже, наверное, человек в чем-то предыдущей эпохи, потому что я, конечно, литературоцентричен. Кстати, я вспомнил, что Мандельштам говорил, что поэзия — это власть, а раз за стихи убивают, значит, это власть. То есть Россия странное было государство, Советский Союз в этом смысле. Где еще за слово могли убивать. Но если говорить совсем серьезно, можно раз в жизни сказать что-то и всерьез. Если говорить о культуре, то, что произошло совсем недавно, 1 сентября, именно то, что убивали безвинных детей, младенцев, говорит о том, что вся тысячелетняя история мировой культуры никуда не сдвинула человека. Вот я могу говорить об этом совершенно серьезно. Это какой- то момент, может быть, потому что образование — моя жизнь, но я могу сказать, что если это возможно в 21 веке и еще с передачей почти в прямом эфире телевидения, если можно убивать детей, то я считаю, говорить о влиянии культуры просто бессмысленно. Об этом говорили после Освенцима, вся мировая культура.
АЧ: Руанда, вспомним историю.
ЕБ: То, что сейчас произошло у нас здесь, мне кажется, ставит радикальный вопрос. Правда, не на правительстве, а для тех людей, которые все еще занимаются этим безумным и безнадежным делом. Потому что действительно так. У русской культуры всегда был мессианский замах. Когда Иванов писал «Явление Христа народу», он не только хотел написать большую красивую картину, он хотел изменить нравы в России. Вот повесили картину в Третьяковке. А нравы не изменились. После этого стали писать очень маленькие, «Сватовство майора» и так далее. Совершенно понятно всем стало, что действительно титаническая работа. И не получилось. То есть вот этот замах был всегда. Вот поэт в России — больше, чем поэт. Как справедливо сказал Лев Рубинштейн уже дальше: «Поэт в России больше чем Россия, поскольку Россия сократилась». То есть этот замах был всегда. Сегодня поэт в России не больше и не менее, чем поэт, как мне кажется. Он занимается словом, он действительно что-то делает такое, но думать о том, что это какое-то влияние на кого-то мне кажется, сегодня нет такой интенции у литературы. Или она ложная интенция. Когда говорят, давайте сделаем позитивный образ, вместо того чтобы действительно сделать армию позитивной, нам говорят: «Сделайте позитивный образ армии на телевидении». Кстати, это чистой воды политтехнологии, это откуда, вот откуда эта виртуальность — артефакт сделать вместо факта. Нет реально позитивной армии, давайте ее сделаем на телевидении. Вот чего хотим. А так и получается. Партии делаются на телевидении, правительство делается.
ИК: Сами же интеллигенты научили этому. Глеб Олегович прочитал французских философов, потом рассказал кому нужно в правительстве…
АЧ: Полина.
ПД: Кстати, я вспомнила, как в 1998 году министр по налогам и сборам собрал самых известных писателей, которые пишут в детективном жанре, и высказал им очень настойчивое пожелание создать позитивный образ налогового полицейского, инспектора. И там присутствовало, наверное, писателей 10–12, не больше. Кто-то откликнулся. Я хочу вернуться к этому вопросу о воздействии или не воздействии искусства. Немножко, мне кажется, смешиваем два понятия. Искусство в чистом смысле этого слова, оно способно воздействовать, но не на толпу, не на массу, а на личность. А то, что воздействует на личность, абсолютно индифферентно для толпы. Мы ждем от русской литературы, ждали и продолжаем ждать даже, когда человек отрицает это, он все равно предполагает ожидание, что что-то изменится, что искусство победит, красота спасет мир, хотя сейчас это выражение истаскано по конкурсам красоты. Но на самом деле искусство если и способно воздействовать, то оно всегда воздействует помимо задач, которые ставит перед собой художник. То есть чем более он хочет воздействовать, тем менее его произведение воздействует, закон такой. Не знаю почему. И второе, что то, что способно внутри личности каждого отдельного живого человека изменить что-то, вовсе не обязано менять психологию масс, толпы. Потому что это совсем другое, психология толпы — это психология совершенно подверженная другого рода влияниям.
АЧ: Илья Кормильцев.
ИК: Я позволю себе диалектически попробовать синтезировать то, что сказал уважаемый Евгений и уважаемая Полина. Вот эта точка зрения, что стихи невозможны после Освенцима, Хиросимы, Беслана и так далее. Она, к сожалению, с моей позиции, точка зрения, присущая классическому гуманистическому восприятию человека.
ЕБ: Не стихи невозможны, идея воздействия невозможна.
ИК: Литература как средство воспитания или формирования. Я, как антигуманисты, не разделяю эту позицию. Я стою скорее на той позиции, что речь идет о личности, и действительно очень много моментов истории современного человечества для меня свидетельствуют о том, что изменения произошли чудовищные за 5–7 тысяч лет истории. То, что при этом сохранились десятки тысяч людей, которые могут совершать события подобные бесланским или хиросимским, свидетельствует о том, что человечество не эволюционирует массой, что человек не одно существо, а есть люди разные. Я, стоя на этих гуманистических позициях, говорю, что речь не может идти только о личности, личности не равны между собой в духовном смысле очень сильно. И их попытка уравнять, когда говорят о демократии и правах человека, — это попытка всего лишь уравнять юридическое к ним отношение, а не уравнять человека вообще. К сожалению, об этом забывают многие гуманисты и либералы и признают юридическое равенство как свидетельство равенства людей между собой. Люди, конечно, не равны и те, кто из них воспринимают искусство и культуру и растут под ее влиянием, они составляют тот
