Г. Саралидзе: Тут знаете, какая интересная вещь?.. По большому счету абсолютно правыми не были ни те ни другие. Кстати, руководство партии и страны боролось против монополизации науки, несколько постановлений было принято по этому поводу. Победивший Лысенко монополизировал это направление в науке, чем убил, видимо, развитие других ветвей. Но не факт, что если бы победили его противники, не было бы ровно такой же монополизации.
Д. Куликов: Не факт.
Г. Саралидзе: Я просто напомню, что при всей трагической судьбе генетиков, которые попали под раздачу, они тоже в какой-то момент монополизировали науку, когда под руководством Вавилова оказалось порядка двадцати институтов. При этом очень многие ставят под сомнение эффективность его руководства всеми этими научными центрами. Поэтому сказать, что победи он и все было бы по-другому… Ну не знаю.
Д. Куликов: А я это не утверждаю. Я обсуждаю только объективную часть. Потому что есть наука, и ученые в 1930-е годы сверхактивно начинают писать друг на друга доносы, призывая НКВД устранить соперника. Вот же суть проблематики!
Г. Саралидзе: Вина государства в том, что оно допустило это. Ведь это ошибкой является.
Д. Куликов: Безусловно. Я думаю, что даже Сталин уже понимал, что в этой борьбе угробили целое направление. Кстати, в конце сталинского правления возникает вопрос о вычислительных машинах, и Сталин-то работу в этом направлении одобрил. Потом уже при Хрущеве пошла целая история с лженаукой. С той же терминологией, какую использовал Лысенко по отношению к Вавилову. Ты абсолютно прав, что это не НКВД передовых ученых уничтожало и даже не политбюро с ЦК, а объем доносов и политический характер обвинений этих групп… Ну а дальше уже кто в подковерной борьбе победит. Победил Лысенко. Не знаю, какие от этого были плюсы, но он развел руководство страны – ни ветвистой пшеницы, ни сверхурожайности…
Г. Саралидзе: Да, знаменитое заседание ВАСХНИЛ[3] в 1948 году, он же с Иосифом Виссарионовичем встречался и ему про это рассказывал.
Д. Куликов: Справедливости ради надо сказать, что, когда Лысенко только появился в 1930-е годы, Вавилов даже говорил, что направление, предложенное товарищем Лысенко по увеличению плодоносности нашей пшеницы, правильное, и он, Вавилов, его поддерживает. С этого все начиналось в 1930-е годы. В итоге ветвистую пшеницу мы не получили, а генетику угробили.
А. Гаспарян: Здесь важный момент прозвучал по поводу того, кто что поощрял. На тот момент даже НКВД еще не было, а было Объединенное государственное политическое управление, ОГПУ. Оно вопросами науки в том виде, в каком это все сейчас понимают, не занималось. Его интересовала криптография, яд, промышленный шпионаж, а вовсе никакая не генетика. И судя по документам, которые давно рассекречены, впервые НКВД вопросом генетики начинает заниматься в 1935–1937 годах… по причине большого количества взаимных доносов – кто кому вредит и чью точку зрения надо принимать. Не надо думать, что в недрах НКВД было какое-то специальное управление, которое занималось сварой между Вавиловым и Лысенко. У НКВД и без того дел было выше крыши, споры ученых их меньше всего интересовали. Есть даже стенограммы некоторых допросов, где следователь спрашивает: вы можете по-человечески объяснить, в чем, собственно, суть ваших противоречий? Потому что человек неподготовленный не понимал этого.
Г. Саралидзе: Здесь-то как раз была допущена ошибка… Ошибка не в том, что кто-то из государственного аппарата не мог разобраться, кто прав – Лысенко или Вавилов, а в том, что стали решать вопросы научного спора методом политических репрессий.
А. Гаспарян: Они не могли по-другому сделать. Это был единый механизм для всего общества. Причем не с 1930-х, а с 1920-х годов. В профсоюзных организациях, ВЛКСМ то же самое происходило. Вот Михаил Андреевич Суслов – очень яркий типаж того времени! До тех пор, пока его точку зрения не принимали, он же не уходил. Это образец для всех был, потому что в советских газетах этот механизм описывался. Спрашивается, а с чего ученые должны иначе поступать? Они что, в другой стране живут? В другом обществе? У них нет местной ячейки парторганизации или месткома своего? Они поступали так, как видели. Какие к ним претензии с этой точки зрения? Никаких. Сейчас академик товарищ Трофим Лысенко – имя нарицательное, это правильно, с одной стороны, а с другой стороны – почему-то все сводят только к одному человеку. Кто во всем виноват? Трофим Лысенко.
Г. Саралидзе: Он возглавлял движение.
А. Гаспарян: Глупый Сталин, вместо того чтоб слушать умных людей, послушал Лысенко.
Г. Саралидзе: Я понимаю, почему так произошло. Потому что все прочли «Белые одежды» Дудинцева. И, собственно, всю историю противостояния в генетике знают по художественной литературе. Но мало кто читал историю…
А. Гаспарян: У нас всю историю ЧК знают по Владимиру Зарубину. Ну это что? Как сняли фильм «Чекисты» – всё, это как бы Библия. Именно так работала ВЧК. Разве будут кого-то интересовать подробности? Зачем? Есть же книга Зарубина, тем более человек сошел с ума после всех этих дел.
Это же система – она действовала во всех сферах, а не только в генетике, кибернетике, литературе. С историей у нас что творилось? Когда Тарле стеснялся свою книжку про Наполеона показывать. Это разве не яркий пример? Он всё про французскую революцию брошюрку студентам своим рекомендовал. Ровно из той же серии. А с философами у нас что было? Это система – надо просто с этим смириться и не искать черных кошек в темной комнате. Не могло быть по-другому, потому что начиная с 1920-х годов многие течения либо априори считались буржуазными, либо в любой момент они могли перекинуться на сторону буржуазии. Ведь того же самого Вавилова призывали разоружиться перед партией. А у него были какие-то прегрешения? Ну вот правда…
Г. Саралидзе: Насколько я знаю, Вавилова не за научные воззрения посадили в 1940 году. Там были чисто хозяйственные претензии. Сейчас бы это назвали растратой, наверное.
А. Гаспарян: Слушай, ну за растрату в то время можно было посадить любого заместителя наркома любой отрасли!
Г. Саралидзе: Согласен, согласен.
И все-таки о разнице между тем, что происходило в генетике и в кибернетике. В 1945 году появилась первая электронная машина американская, ЭНИАК. В СССР это не прошло незамеченным. Вообще, о необходимости и значении вычислительной техники у нас говорили уже в 1940-х годах. Были приняты постановления Совета министров о необходимости развития вычислительной техники. Уже в 1949–1950 годах в СССР появилась малая электронная счетная машина. Вот постановления, которые касались как раз вычислительной техники: «О проектировании и строительстве автоматической быстродействующей цифровой вычислительной машины» – 1950 год. «О мероприятиях, обеспечивающих выполнение работ Академии наук по созданию быстродействующей
