А. Гаспарян: Бавария исторически никого кормить не хотела.
Д. Куликов: У них еще и партия своя есть, без которой Меркель ничто.
Г. Саралидзе: Вот тут, конечно, параллели напрашиваются сами собой.
А. Гаспарян: Все-таки в Европе (по крайней мере на данный момент) нет идеологического управления ЦК, которое это все организовало…
Д. Куликов: Кто тебе сказал, что нет? Просто обком за океаном находится.
А. Гаспарян: Ну, он не так называется, это во-первых, а во-вторых, они всячески отрицают это. Они говорят: это признаки вашего тоталитарного азиатского варварства, а у нас демократия. Хотя на самом деле (я тут посмотрел некоторые немецкие средства массовой информации) стало много знакомых мотивов. Начинает звучать тот же лозунг «Сколько можно это терпеть!» в переложении на более спокойную европейскую идентичность. Немцы говорят: послушайте, ну ладно, мы тут всю жизнь кормим этих лоботрясов итальянцев и португальцев; но вот на греков и прибалтов мы подписываться не хотим.
Д. Куликов: Тем более на поляков.
А. Гаспарян: И я сразу вспоминаю: «Почему РСФСР должна кормить всех, начиная с Таджикистана и заканчивая Вьетнамом?» Ну, если у европейцев цель повторить наш вариант, то они правильным путем пошли.
Г. Саралидзе: Мы все время перескакиваем с идеологической скрепы, как сейчас принято говорить, на экономическую. А все-таки главная причина распада соцлагеря была идеологической. Слишком догматы пережали?
Д. Куликов: Ключевой момент был как раз в том, что называлось идеологией и чем мы так гордились. Потому что нельзя догматические верования использовать, чтобы двигаться вперед по пути «мирового правительства». Не получается. Идеологию тоже нужно было развивать. А для этого в чем-то нужно было сомневаться, что-то отбрасывать, что-то достраивать.
Г. Саралидзе: Что-то менять.
Д. Куликов: Сначала в идеологии. У нас было очень много институтов, которые должны были этим заниматься. Институт марксизма-ленинизма, Институт философии. Но они ни хрена не делали.
Г. Саралидзе: Что же получилось после распада соцлагеря? Была убрана идеология, которая так всех угнетала, вроде бы появилась возможность развиваться так, как каждая из стран хочет. Но при этом во многих странах уже бывшего соцлагеря пришли агрессивно русофобские правительства, элиты. Это последствия распада или опять ошибки в выстраивании взаимоотношений? Казалось бы, идеологию убрали, но экономические-то связи можно поддерживать, тем более многое из того, что производилось на территории Восточной Европы, больше никому, кроме соцлагеря, не нужно было.
Д. Куликов: Пальма первенства у Польши. Ну посмотрим, что дальше будет. Понимаешь, люди думают, что если в течение 5–10 лет какой-то тип жизни устоялся, то это навсегда. Нет, конечно. Даже величие американское: 25 лет – бах! – и нету величия. Корея послала на фиг. Иран не слушается. Россия делает то, что считает нужным. И Америке сказать нечего. Все изменилось за три года.
Или откровенно русофобские страны Балтии. Ну, это вообще изнутри Советского Союза. Еще 2–3 года, и одновременно закончатся два вещи: дотации Евросоюза в Прибалтике и наш транзит. Поляки же у прибалтов научились всякие репарации требовать.
Г. Саралидзе: У Германии теперь требуют.
Д. Куликов: Да, требуют и у Германии, и у России. Все возвращается на круги своя. Когда снимается лидерский цивилизационный проект, все откатывается к предыдущему этапу истории. На примере прибалтийских стран это хорошо видно, потому что они все откатились в период, когда были захолустными хуторами, на которых сидели бароны. Так было еще до включения этих территорий в состав Российской империи. У них население сокращается катастрофически.
На самом деле изменились базовые цивилизационные структуры. Времена изменились. Ну не нужны России ни Польша, ни Прибалтика, ни Украина для решения каких-то витальных проблем. Догма Бжезинского про то, что России не будет без Украины, оказалась пшиком. Поэтому странам Балтии и Польше придется осознать, что вообще-то они никому не нужны. И если у них будет собственная субъектность, то с ними, наверное, можно будет какие-то отношения строить.
Г. Саралидзе: А вот во взаимоотношениях со странами бывшего Советского Союза мы не совершаем сейчас тех же ошибок, которые совершали тогда?
А. Гаспарян: Совершаем. Мы от этого никуда не денемся до тех пор, пока не осмыслим события конца 1980-х – начала 1990-х годов. Потому что одни уверены: все рухнуло, потому что был заговор наймитов ЦРУ. Другие искренне полагают, что «продукт» сам по себе был обречен, эксперимент и так слишком долго длился; 74 года – это большой срок. Если часть общества живет в такой невероятно упрощенной парадигме – о каком осмыслении может идти речь? Поэтому все 1990-е и все начало нулевых годов мы с завидным постоянством повторяли свои же ошибки. Сколько денег мы вложили в Украину? С одной стороны, мне всегда могут сказать: только благодаря тому, что мы вливали туда деньги, Украина смогла состояться как государственное образование. Но ведь результат-то печальный. Опять распад страны, появление откровенно русофобской элиты. Мы перечислили страны, которые страдают русофобией. Но они ровно такими же были сто лет назад. Просто у нас этого не изучали. У нас о чем писали? О триумфальном шествии советской власти. Всё! Сколько строчек в учебнике истории было посвящено присоединению Прибалтики к Советскому Союзу? Три. А о ворохе проблем, который после этого возник, мы, конечно, старались не думать. За последние годы все-таки какой-то моральный капитал мы нажили. Ну вот я могу судить, например, по деятельности Таможенного союза. И то периодически появляется какая-нибудь светлая голова, которая говорит: «А зачем мы проводим учения в Казахстане? На черта они нам нужны?» Какие знакомые слова! «Зачем мы проводим учения в Восточной Европе, давайте от нее откажемся. Какая разница, у нас и так страна большая, что нам, негде учения проводить? Вон, вся тайга под нами». Это означает, что никакого урока, к огромному сожалению, мы не извлекли. И где у нас работы, в которых все это осмысляется? Откуда у нас политики-управленцы получат эту информацию? Многие из них по возрасту не застали Советский Союз, и процессов, которые тогда происходили, они не знают.
Г. Саралидзе: Дима, хочу, чтобы ты тоже ответил на этот вопрос. Взаимоотношения со странами, которые сейчас в Таможенный союз, в ОДКБ[2] входят. Есть ли опасность того, что мы наступим опять на те же грабли?
Д. Куликов: Такая опасность всегда есть. Что-то, как мне кажется, меняется, и это дает некоторые шансы, что мы из исторического воспроизводства ситуации выйдем. Всегда очень непросто прервать замкнутый круг истории. Это очень сложная задача. Мы требуем от наших партнеров субъектности. Раньше этого не было. Сейчас мы относимся к ним по-другому,
