А. Гаспарян: Резко отрицательно.
Г. Саралидзе: После пламенной речи Димы.
А. Гаспарян: Ну давайте посмотрим, это кого-то потом останавливало? Наступил 1991 год – не стало Советского Союза. Разве после этого мир не воевал? Напротив. У тебя есть ядерное оружие, поэтому ты вправе делать все, что хочешь. Тебе не нужен больше Совет Безопасности ООН, ты плевать хотел на реакцию международного сообщества. И вот мы приходим в 2017 год, и опять та же история: ты вроде бы готов ради торжества демократии обрушить гнев ядерный на другую страну, но у нее тоже есть ядерное оружие, и она грозит в ответ не только тебе зарядить, а еще и двум соседним странам.
Г. Саралидзе: Больше двум соседним странам, чем тебе.
А. Гаспарян: Нет, Северная Корея сразу обозначила цели: 1) они ответят на атаку Соединенных Штатов атакой на объекты США; 2) свое получат Южная Корея и Япония как страны, которые разжигали военный конфликт. К чему мы пришли? Все уроки Карибского кризиса оказались невыученными. По сути, мы вернулись на исходную позицию. И здесь теперь самая главная интрига состоит в том, хватит у американцев ума по второму кругу не начать эскалацию или не хватит?
Г. Саралидзе: Ну, по факту эскалацию они все же начали.
А. Гаспарян: Вывели на принципиально новый уровень с использованием уже ядерного оружия. Дмитрий-то абсолютно правильно говорит. Если весь цвет Пентагона награжден медалью «За победу над Москвой», чего им бояться? Они Москву победили, что же им не победить маленькую КНДР?
Г. Саралидзе: Мне кажется, что времена, когда они ощущали себя победителями в холодной войне, все-таки прошли.
А. Гаспарян: Ничего подобного! Ты посмотри, что они говорят!
Г. Саралидзе: Ты понимаешь, заявление о том, что мы либо уже находимся в состоянии новой холодной войны или на ее пороге…
А. Гаспарян: Это говорят российские политики или американские?
Г. Саралидзе: Российские тоже говорят про холодную войну.
Д. Куликов: Столтенберг что-то говорил… Холодная война – это форма существования мира. Обрати внимание, 50 лет с момента объявления холодной войны мир был достаточно прочным, и, кстати, прошел Карибский кризис. Потому что холодная война – это форма существования мира и форма паритета. Вот когда американцы сегодня говорят про холодную войну и про то, что она им не нужна, они подразумевают, что такого паритета и такого мира не будет. Они почти не врут, им действительно не нужна сейчас холодная война. На самом деле они говорят о том, что разберутся с нами без всякой холодной войны.
Соцлагерь: история, состав, взаимоотношения
Г. Саралидзе: Сегодня мы поговорим о соцлагере. Для начала давайте определимся с терминами. Это важно, потому что в соцлагерь входили очень разные страны: с одной стороны – ГДР, Польша, Чехословацкая Социалистическая Республика, а с другой стороны – Сомали, Ангола, Конго. Итак, что такое соцлагерь? Дима?
Д. Куликов: Ну, думаю, что Сомали, Анголу, Конго вряд ли можно назвать соцстранами. Это ты в «Википедии», что ли смотрел?
Г. Саралидзе: Да нет, это не «Википедия».
Д. Куликов: Я шучу, я понимаю, что это не «Википедия». Но конечно, включить эти государства в список будет сильным преувеличением, потому что не так много стран во всем мире имели реально социалистические правительства. Конечно, это вся Восточная Европа… Хотя тоже с нюансами, потому что Социалистическая Федеративная Республика Югославия, конечно, выбивалась из этого ряда.
Г. Саралидзе: Народная Социалистическая Республика Албания тоже.
Д. Куликов: И Албания. Часто говорят, что Северная Корея – тоталитарная, закрытая и так далее. А между прочим, Албания послевоенных лет могла бы составить серьезную конкуренцию Северной Корее. Ну а Югославия – это один из учредителей Движения неприсоединения вместе с Индией и Египтом. Это вообще третий путь, так сказать. Поэтому говорить о широком социалистическом лагере не приходится. Я думаю, что его составляли Советский Союз, Восточная Европа плюс Куба, Северная Корея и в какой-то степени (до раскола хрущевских времен) Китай. Правда, потом Китай нас в оппортунизме обвинил. Замечу, что мы китайский путь сначала неправильным не называли, это китайцы решили, что мы предали социализм. Вот такой соцлагерь. Основная его проблема заключалась в том, что мы со странами, в него входившими, не работали по-настоящему. Потому что потенциал у него был очень большой, и если бы его развивали, двигали вперед, может быть, тогда все было бы по-другому. Я бы соцлагерь так обозначил: пространство упущенных возможностей. Ну, в качестве иллюстрации – Болгария три раза просилась войти в состав Советского Союза, и три раза ей отказывали. Дело не в том, что нужно было обязательно всех включить в состав СССР, а в том, что мы могли создать опережающий время проект с реальным единым рынком. Кстати, вопрос: мы же все такие братья были социалистическо-коммунистические, а почему у нас визовый режим был серьезный? Почему путевка в соцстрану на 10 дней стоила 1000–1200 рублей?.. Это сумасшедшие деньги для советских людей. Да к тому же, чтобы поехать в Болгарию, нужно было пройти собеседование в райкоме партии. Если там печать не поставят, то ты к социалистическим братьям-болгарам не поедешь.
Г. Саралидзе: Не говоря уже о Польше.
Д. Куликов: Между прочим, в Польской Народной Республике существовала частная собственность на землю, и колхозов там не было. Тоже интересный момент. Я думаю, что Варшавский договор так быстро рассыпался в 1989-м и конфликты все эти возникали – в Венгрии, Чехословакии – потому, что мы по-настоящему с этим пространством не работали.
Г. Саралидзе: То есть это наша проблема?
Д. Куликов: В определенном смысле да. Мы же себя называли лидерами «всего прогрессивного человечества». А если мы лидеры, чего ж мы не предложили им лидерские проекты? Что мешало сделать по-настоящему единый рынок?
Г. Саралидзе: Давайте о распаде немножко попозже поговорим.
А. Гаспарян: Мы еще одну страну удивительную забыли в этом перечне.
Д. Куликов: Монголию? Да, конечно. Я с огромным уважением отношусь к этой стране…
Г. Саралидзе: Нет, ну, мы не перечислили всех, были же еще Кампучия, Лаосская Народно-Демократическая Республика…
Д. Куликов: Вьетнам.
Г. Саралидзе: Вьетнам, конечно. О причинах распада соцлагеря мы поговорим чуть позже, хотя Дима их уже обозначил. Собственно, социалистический лагерь – это последствия Второй мировой войны. Многие говорят вообще об образовании социалистического лагеря с такой позиции: пришел Советский Союз, который победил в войне, и часть Европы, скажем так, взял под протекторат. На самом деле это далеко от истины. Следствие победы во Второй мировой войне – это не только разгром фашизма, но и невероятная популярность Советского Союза. И не только в тех странах Восточной Европы, которые потом встали на социалистический путь развития. Коммунистические партии в Италии, во Франции пользовались большой популярностью. А как боролись с ними западные разведки, ЦРУ и так далее!
А. Гаспарян: Ну,
