Г. Саралидзе: Согласен. Но я не очень понимаю: если все такое одностороннее было и так выгодно странам, которые входили в соцлагерь…
Д. Куликов: А ты посмотри на пространство Советского Союза. Все то же самое! Это вопрос смены идеологии. Ну да, поскольку все болгарские помидоры и перцы везли исключительно в Советский Союз, то все те страдания, которые болгарский народ переживал, связаны исключительно с СССР. Проклятые русские коммуняки забирали у болгар перцы и помидоры. На Украину глянь, на Грузию. То же самое! Все страдания грузинского народа от того, что мы грузинское вино выпивали…
Г. Саралидзе: Ну, я не сказал бы, что в Грузии страдали сильно по этому поводу. Но помню разговоры конца 1980-х, когда говорили: «Ну вот, мы сейчас станем свободными, наконец, и будем продавать свое вино и боржоми».
Д. Куликов: А на Украине: «Салом завалим до Парижа все пространство». Точно так же.
Г. Саралидзе: Прошло тридцать лет, и вино грузинское все равно на экспорт идет в основном в одну страну.
А. Гаспарян: Как и боржоми, собственно.
Д. Куликов: Не, боржоми я где-то видел еще в других местах. На Кипре, например. В магазине русских товаров.
Г. Саралидзе: В эстонских магазинах есть отдельная полочка, где грузинское вино стоит, и понятно, кто его покупает.
Д. Куликов: Проблем много было, никто не отрицает. Вопрос в том, через что они объяснялись. Они же объяснялись совершенно извращенчески в целях развала всего этого пространства. Люди же легко находят объяснение и решение: «нам будет лучше без…» Вот спроси поляков, лучше ли им сейчас. В определенном смысле лучше. Только не надо думать, что это навсегда. В свое время Польшу делали витриной антисоветского проекта, в нее специально инвестировали. Более того, потом Польша как первый локомотив Востока Европы в ЕС выбила себе фантастические преференции – 100 с лишним миллиардов за последние 10 лет получила. Но это же сейчас закончится. И тогда мы посмотрим, каково им будет. А если спросить у Болгарии: сейчас лучше, чем при Советском Союзе? Я уверен, что ответ будет отрицательный. Я не знаю, как ответят прибалты, но когда немножко дурман сойдет, они поймут, что уровень жизни в советский период был выше.
Г. Саралидзе: Просто тогда половина населения Прибалтики не могла уехать на заработки в Швецию, а сейчас уехала.
Д. Куликов: Тем, кто уехал в Швецию, наверное, лучше. Но это их дело. В принципе история так устроена, что за все приходится платить. Вот мы не до конца оплатили счета за 1989–1991 годы…
Г. Саралидзе: Когда мы говорим, что стремительно все распалось, возникает вопрос: этого ли хотело подавляющее большинство граждан соцстран? Я в этом не уверен.
Д. Куликов: Нет, конечно. Если брать восточных немцев – там вообще другая история.
А. Гаспарян: Так они до сих пор недовольны.
Г. Саралидзе: Я хотел как раз про восточных немцев сказать, потому оказался в ГДР ровно в тот момент, когда рушили стену. Я встречался с разными людьми – с директором мебельной фабрики, зубным врачом, рабочими, кем-то вроде индивидуальных предпринимателей… И они говорили, что не понимают, что происходит, и очень боятся. Именно это слово использовали – боялись того, что произойдет.
Так вот, такой быстрый распад, на мой взгляд, не являлся всенародным волеизъявлением. Скорее, это то, что шло из центра. То есть от нас.
Д. Куликов: От нас, конечно! Чего мы хотели? Ну вспомните конец 1980-х. Я ходил на работу в НИИ, получал 150 рублей зарплаты, ни хрена не делал. Сдавал отчет в последние дни уходящего года. И являлся на работу далеко не каждый день – ну, может быть, несколько раз в неделю. Но это плохо. Может, я просто очень талантливый, но советская система не дает возможности таланту развернуться? Я специально в качестве образца НИИ взял. Даже шахтеры говорили, что будет хозяин шахты, он будет о них заботиться.
Г. Саралидзе: Ну да, хозяин только и думает: «Как там мои шахтеры живут?»
Д. Куликов: Вот мы сказали, что не большинство людей поддерживало эти процессы. Не знаю, никто не проводил тогда социологических исследований, но у нас было массовое заблуждение. А что вы хотите, чтобы в других странах соцлагеря было? Там все в несколько раз сильнее. Потому что у них же есть еще одно объяснение: это не только коммунистический режим виноват, это еще власть русских виновата. Вот если власть русских убрать…
Г. Саралидзе: То есть не только идеологически, но и национально.
Д. Куликов: Надо сказать, что к рубежу 1980–1990-х проблемная ситуация уже была почти непреодолима. Да, были узкие коридорчики истории, когда, может быть, немного не так могло бы пойти. Грубо говоря, если бы Ельцин сверг Горбачева и сам стал генсеком. Но по большому счету альтернативы уже не было.
Г. Саралидзе: Армен?
А. Гаспарян: Во-первых, все шло от головы, то есть от странной позиции Советского Союза. Что писала в то время советская печать: у нас мало товаров, потому что мы вынуждены (ну, я сейчас в упрощенной форме говорю) развивать «группу А», кормить всех возможных лоботрясов, список которых постоянно расширялся. В нем фигурировали страны Африки, для которой мы собирали кто макулатуру, кто металлолом. В начале 1988 года стали раздаваться голоса, что это все потому, что мы кормим еще и всю Европу. Ну на черта она нам нужна?
Д. Куликов: Соцлагерь.
А. Гаспарян: Да. Говорили: «Давайте от него откажемся, потому что никакого прока от этого, а все освобожденные ресурсы мы вполне сможем втюхать в нашу родную державу». Потом ровно по такой же схеме стали говорить про советские республики: зачем нам узбекский хлопок, донецкий уголь и так далее. Мы самодостаточны. Уголь – есть Новокузнецк; без хлопка мы как-нибудь проживем, ну, в крайнем случае закупим у узбеков. Если бы это была позиция отдельно взятого журнала вроде «Огонька», на нее можно было бы не обращать внимания. А если это вектор, которого придерживается вся советская печать, если Межрегиональная депутатская группа все громче и громче говорит о том, что вот она, модель спасения от стагнации нашей экономики, то, конечно, в определенный момент подавляющее большинство людей начинает думать, что корень зла найден и надо его каким-то образом изничтожить. Все наши Общества польско-советской, польско-болгарской, русско-германской дружбы начали это транслировать. И в других странах соц-лагеря у населения возник вопрос: «Позвольте, если от нас хотят отказаться, то чего мы будем тогда ваньку валять?» Всё, картина сложилась.
Г. Саралидзе: Вот удивительно, когда сейчас смотришь на то, что происходит в объединенной Европе…
А. Гаспарян: Теперь немцы угнетают.
Г. Саралидзе: Во-первых, поляков угнетают немцы. Во-вторых, вспомните события в
