Оттепель. Как это было?

во-первых, я не очень понимаю модную ныне формулировку «пришел Советский Союз и отжал себе часть Восточной Европы». Потому что эти вопросы многократно обсуждались на конференциях стран – участниц Антигитлеровской коалиции. Это еще вопрос, кто там что отжимал, потому что ни Черчилль, ни Рузвельт по этому поводу особенно и не протестовали. Все прекрасно понимали суть явления. Другой вопрос, что послевоенная популярность Советского Союза базировалась на разгроме нацизма. Многие в Европе имели очень слабое представление о том, как живет Советский Союз, потому что, действительно, страна была закрытая во многом. А то, что рассказывала западная печать, иногда внушало европейцам ужас. Кроме того, еще в 1930-х годах постарались немецкие пропагандисты, и, конечно, огромный вклад во все это внесла русская эмиграция, которая устраивала различные конференции, выставки и так далее. Другой вопрос, что со странами Восточной Европы советский проект не очень получился, потому что у них был социализм в лайтовой версии. Сейчас в Венгрии, в Румынии рыдают, что местные КГБ всех уничтожали… Но если посмотреть опубликованные документы, становится понятно, что ничего подобного процессам, происходившим в Советском Союзе в 1920–1930-е годы, у них не было. А без этого закрепить и развить ту модель, которая была в СССР, как это ни чудовищно для многих прозвучит, было невозможно. Почему? Потому что все эти страны прошли свой собственный путь развития, у каждой была своя собственная национальная идея, которая где-то быстрее, а где-то чуть медленнее входила в противоречие с вектором, который предлагал Советский Союз. Это, на мой взгляд, стало одной из причин молниеносного распада Варшавского договора. Потому что как только ты вожжи ослабляешь, идеологическая скрепа отходит на второй план, и выясняется, что в странах Восточной Европы идеи социализма в том представлении, в каком она присутствовала в СССР в 1940–1960-х годах, в принципе не было. И это была, конечно, гигантская проблема. Вот обратим внимание, что ни в одной из европейских стран бывшего социалистического лагеря ни социал-демократы, ни тем более какие-то другие «левые» к власти не пришли. Там в лучшем случае правые консерваторы, а в худшем – откровенный националистический элемент. Самый яркий пример – это нынешняя Польша и отчасти даже Болгария. Это означает, что с идеологической точки зрения Советский Союз недоработал. Другой вопрос, могло ли быть иначе? Тоже нет, потому что это все базировалось на личности и политике Сталина, а он-то уже в 1953 году умер. К власти пришел Хрущев, который начал проводить, мягко говоря, другую политику. Ну а как вы будете наставлять на путь истинный чехов, поляков, румын и болгар, если все они уже благодаря вражеским голосам прекрасно знают, что, оказывается, в Советском Союзе сплошь преступления, проклятый волюнтаризм и так далее. Согласитесь, что на такой базе не построить привлекательную модель. Но сделать с этим было уже ничего, к сожалению, нельзя. Время было упущено.

Д. Куликов: Я не совсем согласен с Арменом по поводу того, что ничего сделать было нельзя. В 1950-е и в 1960-е годы можно было все сделать. Потому что в тот момент, когда Западная Европа объявляла общий рынок, наш СЭВ (Совет экономической взаимопомощи), вообще-то, был учетным центром по обмену бартерных потоков. Чехословакия, например, умела делать обувь, одежду и другие потребительские товары. А почему мы не задействовали это в полном объеме? Мы же не сделали ничего! Что нам мешало? Ставили галочки: сколько нефти нужно отправить, сколько башмаков из Чехословакии или помидоров из Болгарии получить. Вот высокие экономические отношения! Ведь могли же сделать свой общий рынок. Ничто не мешало. И единую валюту могли ввести. И границы открыть между странами соцлагеря.

Г. Саралидзе: То есть пойти по пути большей интеграции, прежде всего экономической?

Д. Куликов: Да! По-другому бы все заиграло. Нам сейчас экономисты рассказывают, сколько денег нужно для того, чтобы был серьезный большой рынок. Я имею в виду не способ капиталистический или социалистический, а объем производства и потребления. Ну вот половина Германии, вся Восточная Европа и Советский Союз. Сколько это по тем временам? Под четыреста миллионов – это серьезная цифра. Но никто же с этим не работал.

И кстати, здесь ничто не мешало. Ведь в догматизме все излагалось: все коммунистические правительства и все партии – братья абсолютные. Да и не только в партиях, но и с народами – освободившимися, строящими светлое будущее, – мы все братья. А какого ж черта братья друг на друга посмотреть не могли? Во втором классе я был в детском санатории в городе Евпатории, и туда привезли чешских детей, но мы почти с ними не пересекались, потому что…

Г. Саралидзе: …изолировали.

Д. Куликов: Да. У них своя жизнь была, отдельный зал в столовой, свое расписание. И мы их видели только издалека. Их было довольно много – по-моему, два отряда. Это примерно 80 человек. Взрослые строго следили за тем, чтобы мы не пересекались с чешскими ребятами. На разных трибунах сидели во время пионерского костра. Кого от кого оберегали – непонятно совершенно. Тезис о братстве повисал где-то очень высоко в космосе. И оставались одни проблемы.

А. Гаспарян: Считалось, что это советского человека оберегают от тлетворного мелкобуржуазного влияния, которое сохранилось в отдельных странах социалистического лагеря. Я просто сталкивался с подобного рода историями, видел документы. Это началось с первых визитов польских комсомольцев в конце 1940-х годов. Тогда выяснилось, что на многие вещи они смотрят совсем не так, как их советские сверстники. И приходилось специальным органам потом проводить расследование, кто что сказал, не посеяли ли они зерна сомнений в правильности выбранного партийного курса. Есть документ, протокол допроса советского комсомольца, который в разговоре с поляками выразил сожаление, когда один из них сказал, что в их подъездах, в отличие от наших, коты не гадят. И этому комсомольцу вменяли мелкобуржуазную пропаганду. Это самый конец 1940-х годов.

Д. Куликов: Я обожаю все эти истории. Например, на комсомольском собрании философского факультета в Московском университете проводились расследования и слушания по поводу того, что читали Достоевского. Это самое начало 1950-х, еще до смерти Сталина.

Но моя история про чехов – это 1976 год. Вообще-то должно было что-то измениться за столько лет.

Г. Саралидзе: По поводу экономики. Когда дают характеристику экономическим взаимоотношениям в странах соцлагеря, часто говорят о том, что это было одностороннее движение. То есть Советский Союз предоставлял возможности, кредиты, какие-то преференции, в том числе и научно-технические, специалистов, взамен не получая практически ничего, кроме тех товаров, для которых другого рынка, кроме СССР и стран СЭВ, не было. Насколько это справедливо?

Д. Куликов: Во многом справедливо. Ну, мы сами виноваты. Потому что, еще раз