А вообще сильно ли изменился мир после кризиса? Не говоря о философских вещах, о которых рассуждал Дима.
А. Гаспарян: С одной стороны, многие, конечно, поняли, что мир подошел к самому краю пропасти и что он уже никогда не будет прежним, потому что в случае войны одна из двух великих держав может применить ядерное оружие со всеми вытекающими последствиями.
Д. Куликов: А если применит одна, то применит и вторая.
А. Гаспарян: Да, автоматически применит и вторая. Но с другой стороны, в самой Европе многие не поняли до конца, что же произошло. Для них это была какая-то очень далекая история: где-то на Кубе что-то не поделили Советский Союз и Соединенные Штаты Америки. Это ведь там, за океаном, как и в случае с бомбардировкой Японии. Ведь не в Болгарии все происходило и не в Голландии. Какое дело до этого европейцам? Да никакого. И вплоть до 1970-х годов, когда стали проводить конференции по сдерживанию, по нераспространению, многие в Европе искренне полагали, что это был локальный конфликт, который вообще ни на что не повлиял. По формальному признаку ничего не изменилось. Как было идеологическое противостояние, так и осталось. Как грозили друг другу, так и продолжали грозить. Понимание придет уже в 1970-х.
Г. Саралидзе: Я хочу поспорить с тобой, Армен. Все-таки после Карибского кризиса пришло осознание того, что надо договариваться, что в этой новой реальности надо существовать. Ведь уже в 1963 году СССР, Соединенные Штаты и Великобритания подписывают договор, запрещающий ядерные испытания в воде, в воздухе и в космосе. Это в 1963 году! Мне кажется, это последствие как раз Карибского кризиса.
А. Гаспарян: Ничего подобного. Просто к этому моменту уже все давным-давно было испытано. Соединенные Штаты Америки на практике применили ядерное оружие. В Советском Союзе испытания тоже прошли. Почему бы не подписать подобный документ? Он что, кого-то с какой-то точки зрения – политической, военной – сдерживал? Ну так, если глубоко копнуть. Что, поменялись планы НАТО по нанесению превентивного удара по Советскому Союзу? Нет. Или поменялись планы стран Варшавского договора по этому поводу? Опять же нет.
Г. Саралидзе: Мне кажется, психология поменялась.
А. Гаспарян: Только к 1970-м годам она поменяется.
Г. Саралидзе: Мне все-таки кажется, что тогда поменялась. Потому что запрещение ядерных испытаний – это некая гарантия того, что твой противник не получит что-то, что нивелирует это равновесие. Пока вы более-менее боитесь друг друга, вы на равных, как только кто-то перестает бояться, вы оказываетесь в неравном положении. Мне кажется, это поменялось.
А. Гаспарян: А что, разве ученые забросили тогда все опыты по обогащению урана, по созданию центрифуг нового поколения?
Д. Куликов: Это же так позитивно: мы запретили в воздухе, в воде и в космосе то, что может непосредственно повлиять на жизнь людей. Это тост за экологию! Только под землей можно испытывать. А в принципе, какая разница-то? Все исследования о степени разрушения окружающей среды – Армен прав – уже были проведены: экспериментировали, что с танками происходит, что со стенами происходит, что с бункерами происходит. Надо было эксперименты собственно с зарядом еще провести, но их же никто не запрещал. Советский Союз вводит мораторий на взрывы в 1980-х (это горбачевская инициатива – быть бо́льшим экологом, чем все экологи, которые только есть), а до 1980-х подземные испытания все проводили, и мы в том числе. Американцы до сих пор не отказались от ядерных испытаний. Это у нас мораторий действует. Не стоит питать иллюзий.
Г. Саралидзе: Нет-нет, иллюзий никаких нет. Я говорю о том, что это демонстрирует… какие-то попытки. 1968 год – запрещение распространения оружия массового поражения, чтобы еще кто-то его не получил, потому что это может изменить сложившуюся ситуацию. Потому что – то, о чем ты говорил, – нельзя находиться в тупике все время, человек так или иначе пытается найти выход из положения.
Д. Куликов: Пытаться-то пытается, но выход до сих пор не найден.
Г. Саралидзе: Не найден.
Д. Куликов: И сегодняшняя ситуация это подтверждает. Это проблема существования нашей цивилизации, подлинная проблема. Потому что, оказывается, мы вопросы (а тем более сложные) мирным способом решать не умеем. Часто высказывают мнение, что политика разрядки что-то позволила сделать. Чем была политика разрядки, нужно говорить отдельно. Но я думаю, что после Карибского кризиса и к концу 1960-х у американцев было гораздо больше проблем системного характера, чем у советского проекта, что и привело к большой их сговорчивости на тот момент. И в принципе все, что мы имели с конца 1960-х до конца 1970-х (десятилетие подлинной разрядки), в первую очередь было обусловлено наличием проблем у США, которые они не знали тогда, как решить. И действительно, мы достигли паритета. В 1970-е исчезла необходимость везти что-то на Кубу или на Чукотку, было очевидно, что и так долетит, и мало не покажется. То есть процесс развивался. Конечно, то, что американцы победили в холодной войне, развитие этого процесса затормозило, породив новый комплекс иллюзий: «СССР уже нет, мы же его победили в 1991 году, Клинтон медаль дала!» Это очень серьезная идеологическая конструкция, которая барьеры 1960–1970-х понижает, болевой порог понижает.
Г. Саралидзе: Ты говоришь о том, что Карибский кризис продемонстрировал неумение разрешать без войны какие-то вопросы… Но самое главное, что ставят в заслугу и СССР, и Америке, это то, как они сумели разрешить эту ситуацию.
Д. Куликов: Они ничего не разрешили. Проблем накопилось очень много, и была попытка силовым образом это решить, американская прежде всего попытка, но им показали: если хотите силой, будет цугундер. И стороны зависли в этом положении, потому что проблемы никуда не делись. Правда, риторика изменилась, заговорили о мирном сосуществовании двух систем. Хотя никто с нами мирно сосуществовать не собирался, что доказала последующая история, закончившаяся 1991 годом. Проблемы все остались, исчез военный способ решения. Он исчез как простой, очевидный, привычный и так далее.
Пойми, в этом вызов исторический! Проблемы, поскольку они не решаются военным способом, как в Первую мировую войну… Между прочим, в последний раз пришлось проводить даже две войны, слившиеся в одну: Первая мировая и Вторая мировая. В принципе, это два акта одной и той же войны, потому что проблем было столько, что много кого пришлось убить, чтобы продвинуться к их решению, и чтобы ООН появилась, Совет Безопасности чтобы появился, международное право чтобы появилось. Пришлось убить миллионы в ходе двух войн. Так вот, когда военным способом проблемы не решаются, становится страшно, потому что тебя могут убить в первую очередь. Ты войну не начинаешь, а проблемы-то продолжают накапливаться.
Г. Саралидзе: Ну да, проблемы накапливаются. Армен,
