Г. Саралидзе: Но эта концепция жива до сих пор, и она все время проявляется в разных формах.
Д. Куликов: Нет-нет, Гия… Она не жива, потому что у западных, и в частности англосаксонских, эмпириков уже есть опыт: она не сработала.
Г. Саралидзе: Я имею в виду внутри страны.
Д. Куликов: Внутри страны – да. Внутри страны она есть.
Г. Саралидзе: Сегодня происходит такая реинкарнация.
Д. Куликов: В этом смысле они опоздали. Если тогда эта концепция со стороны наших западнических элит была предметом консенсуса с самим Западом, и они даже заключили с ним договор о том, что мы строим вот такую Россию, а вы нам это позволяете, то сейчас прийти к подобным договоренностям уже нереально. Запад понял, что Россию надо было разбирать до конца на запчасти в 1990-е годы, условно говоря, не позже 1999 года, когда была минимальная возможность военного или ядерного столкновения. Поэтому данная концепция как предмет согласия с Западом в принципе невозможна. Мы немного отвлеклись, но эта ремарка, с моей точки зрения, имеет большое значение для понимания всего, что у нас происходило.
Г. Саралидзе: Здесь есть очень важный момент. Все, что было с Ельциным до 1987 года, понятно: карьера, восхождение. Очень активный, энергичный человек. Но вот происходит его знаменитое выступление на пленуме партии 1987 года с критикой правительства и должностных лиц, звучат слова о том, что они тормозят перестройку и так далее. С этого начинается его опала. Армен, я хочу понять, что подвигло его на то, чтобы так выступить? Это было его внутреннее убеждение или это было то, о чем говорит Дима, – он понимал, что для того, чтобы взять еще больше власти и идти дальше, нужно что-то менять?
А. Гаспарян: «Есть суперстрасть, есть суперстрасть, она зовется власть». Ельцин прекрасно понимал, что у него есть исторический шанс стать очень видной и яркой фигурой в Советском Союзе. Для этого нужно было организовать и осуществить этот демарш. Он это благополучно сделал, а потом пользовался плодами этого триумфа. Сегодня те люди, которые говорят о том, что никто тогда Ельцина не поддерживал, мягко говоря, лукавят.
Д. Куликов: Конечно, это неправда.
А. Гаспарян: Потому что Ельцин в какой-то момент стал кумиром всей московской интеллигенции.
Г. Саралидзе: И когда он баллотировался в депутаты по Московскому округу, набрал там около 90 % голосов.
Д. Куликов: Против директора завода «ЗиЛ», если не ошибаюсь.
А. Гаспарян: Это же очень модная теория, что Ельцин был никто. Это ерунда. Он отличнейшим образом использовал шанс и умудрился в какой-то момент достичь невиданной политизации советского общества. Сегодня невероятно представить, чтобы школьники на переменах это все обсуждали. Но это было в 1987,1988,1989 годах.
Г. Саралидзе: Я не говорю про университеты и другие высшие учебные заведения.
А. Гаспарян: Это уже логично. Студенты все-таки гораздо более пассионарны и политизированы, нежели школьники. Я готов рассказать о собственном опыте, как это было, – как школьники зачитывались газетами в поддержку Ельцина. Многие уже не помнят эти названия. Например, появившаяся московская газета «Куранты» чем занималась? Она, выражаясь современным языком, была лоббистом Ельцина в печатном мире. И таких изданий было несколько. Ельцин отличным образом реализовал свой исторический шанс. Горбачев проиграл тогда, не в 1990-м и не в 1991-м. Он проиграл, потому что нарушил ключевое правило существования советской власти: оппонент «не должен быть жив». Система, которая была построена при Сталине, начала сбоить еще на Хрущеве. Он выдавливал людей из Политбюро. Они все становились пенсионерами союзного значения и ни на что более не влияли. С Ельциным этот номер не прошел. Горбачев совершил самую роковую ошибку, и, если угодно, это была роковая ошибка всей страны. Потому что вот это политическое противостояние, вот эта вот невероятная тяга к власти обернулись уничтожением целого государства.
Д. Куликов: Можно привести и другой сценарий. Армен, я согласен с твоей оценкой. Горбачев очень правильно испугался именно 27 января 1987 года. Это выступление на Пленуме ЦК КПСС о перестройке и кадровой политике партии. А Ельцин, кстати, потом каялся. Очень многие приводят цитаты о неоднократных покаяниях Ельцина. Но Горбачев точно испугался, потому что Ельцин тогда вступил с ним в конкурентную борьбу за власть, объявив себя сторонником более радикальной перестройки, чем Михаил Сергеевич.
Г. Саралидзе: На самом деле Ельцин поставил Горбачева в положение цугцванга: то есть если он говорил «да», то он становился ведомым, а Ельцин тогда – более радикальным; если говорил «нет», значит, становился реакционером.
Д. Куликов: Он сработал с ним политически. И Горбачев оказался принципиально не готов к этому. Единственное, к чему он был готов, – это говорить какие-то речи без бумажки. Он, конечно, не смог политически публично бороться с Ельциным и начал его устранять. Есть и другая сторона: если бы Ельцин в 1987 году стал генсеком и возглавил Политбюро, я вас уверяю, страна бы никуда не развалилась, и история была бы совсем другой. Борис Николаевич Ельцин никому бы из региональных лидеров ничего бы, так сказать, не дал.
Г. Саралидзе: По-моему, это показал 1994 год.
Д. Куликов: Он душил бы всех в зародыше еще в 1987 году.
А. Гаспарян: Никаких народных фронтов не последовало бы – это точно совершенно.
Д. Куликов: Мне кажется, это очень важно для понимания глубины момента и выбора, который тогда осуществлялся.
Г. Саралидзе: Армен, я хочу, чтобы ты ответил на такой вопрос: когда Ельцин понял, что он не будет больше бороться за власть президента СССР, а все-таки решил сохранить Россию, – что он мог?
А. Гаспарян: Мне кажется, что это 1989 или 1990 годы. Все-таки давай честно скажем, что на тот момент Ельцин был одним из немногих реальных политиков в стране. И он, вероятнее всего, очень точно просчитал те тенденции, которые стали возникать на пространстве Советского Союза. Это желание региональных элит получить самостоятельность, это возрождение радикального национализма в Прибалтике, это стремление Грузии начать отделение и так далее. Он прекрасно понимал, что сохранить или залатать этот тришкин кафтан будет невероятно сложно. Проще было сказать, что это все уходит в сторону а мы займемся непосредственно развитием одной отдельно взятой республики – Российской Советской Федеративной Социалистической. Но другой вопрос в том, как это все обставлялось: а зачем нам кормить этих, тех, других? Это все дармоеды.
Г. Саралидзе: Это, безусловно, находило отклик у людей.
А. Гаспарян: Конечно. Но прежде чем это нашло отклик, почву надо было активнейшим образом подготовить. Что и было сделано.
Г. Саралидзе: Итак, в 1989–1990 годах Ельцин принял решение не оставлять в живых СССР.
Д. Куликов: Очень важно, что это стало еще и предметом сделки с Америкой. Мы когда говорим о наших украинских братьях (или «небратьях» –
