Г. Саралидзе: В том, что ты говоришь, Дима, есть определенное несоответствие. С одной стороны его вынесло. Но кто-то же принимал это решение? То есть Горбачев был не сам по себе. Его ведь вынесли, да? За ним все-таки были люди. Получается, что не только у него не было ничего, кроме вот этих речей – да, непонятных, но нравившихся людям. Ничего не было и у тех, кто стоял за ним.
Д. Куликов: Да, безусловно, это так. Конечно, интриг там было очень много. Обрати внимание: главная характеристика Горбачева за все его правление – он обманул или убрал всех, с кем заключал договоренности. И кстати, первыми его жертвами были Громыко и другие, так сказать, мастодонты Политбюро. Потому что, в принципе, его назначили благодаря позиции Громыко, которого он благополучно кинул практически через год. И так потом было со всеми остальными. Совершенно точно, что умения плести интриги этому человеку было не занимать. Крестьянская хватка и хитрость точно присутствовали. Но это не имеет отношения к талантам государственного деятеля. Вот их, как выяснилось, не было.
Г. Саралидзе: Армен, вокруг Горбачева до сих пор гуляет огромное количество теорий заговоров. Вообще, ты согласен с Димой по поводу его прихода к власти? Или у тебя есть какие-то другие мысли?
А. Гаспарян: Нет, абсолютно точно. Это действительно в чистом виде пиар-проект, проект омоложения. Другой вопрос, что ни один человек не задумывался над тем, что может произойти. Была же такая вселенская эйфория: пришел молодой, перспективный лидер, объявил перестройку, новое мышление, гласность. Если бы люди, которые восторгались всеми этими процессами в 1985–1986 годах, знали, во что это выльется уже через пять лет, я думаю, многие посмотрели бы на это иначе. Но это ведь в чистом виде продукт такого ярко выраженного пиара. Замечу, у нас все генсеки, в общем-то, любили власть. И они любили внимание.
Г. Саралидзе: Это вообще свойственно человеческой природе – любить власть.
А. Гаспарян: Конечно, но Горбачев довел это до какого-то абсолютнейшего безумия. Все эти открытки, плакаты, значки: «Михаил Сергеевич Горбачев и перестройка», «Михаил Сергеевич Горбачев на Красной площади». Сейчас об этом уже никто не помнит. А ведь наша промышленность завалила буквально все универмаги и киоски «Союзпечать» этим продуктом. Наверное, в чем-то это сродни битломании. Только если там это было с позитивной точки зрения, то у нас получилось не очень. И чем хуже становилась ситуация в экономике, на внешнем контуре, в социальной сфере, тем с большим ожесточением на этом направлении работала наша промышленность. Виниловые пластинки с речами Горбачева, бесконечные показы его гастролей по Советскому Союзу с пламенными речами, которые ни к чему не вели, бесконечные самолюбования в западной печати: «Вот, смотрите: наш великий сэнсэй». Ну а дальше-то что?! И очень быстро выяснилось, что у нас не то что нет плана «Б», если не сработает объявленная перестройка и гласность, у нас даже не осталось людей, которые могли бы в какой-то момент стать Горбачеву опорой, на которых он мог бы положиться. У нас получилась, по сути дела, ровно такая же история, как с Хрущевым. В 1963 году он провел, по-моему, 262 дня за пределами страны. То есть его вообще мало волновало, что здесь происходит. Бесконечные гастроли. А самое главное, что результатом каждой гастроли становилась сдача чего-либо. При этом нам объясняли, что это на самом деле нормально, именно так все и должно происходить, а тот, кто этого не понимает, тот ограниченный человек.
Г. Саралидзе: Абсолютно со всем согласен, но у меня возникает вопрос. Хорошо, люди восприняли это молодое лицо, этот пиар-проект. Он же на народ и был рассчитан. Но те, кто этот пиар-проект готовил и вывел Горбачева на авансцену, они-то должны были понимать, что то, что он делает, ведет к обрушению системы, в которой они все находились. В данном случае получается, что система, которая его выдвинула, в какой-то момент, причем очень быстро, потеряла контроль. Либо она была не готова к этому, либо уже сама система не работала.
Д. Куликов: Не была готова, не понимала, что делать… Когда Горбачева выдвинули на самый первый пост, все остальные были в одном шаге от того возраста, когда очень трудно успевать за временем. А потом Горбачев очень быстро провел чистку в Политбюро. И кстати, элементом такой чистки потом стал даже Ельцин. То есть ведущий демократ, демократизатор Горбачев берет и устраняет политического оппонента из политики. А вся политика была в Политбюро. Если где и можно было спорить, то нужно было спорить внутри Политбюро и на заседаниях пленума ВЦИКа. Ельцина просто уберут оттуда. Этим и было определено то, что Ельцин перешел к неполитическим методам борьбы, к захвату власти. Я сейчас его не оправдываю, но просто указываю на то, что это было прямым следствием действий Горбачева.
Г. Саралидзе: Все равно я опять вижу несоответствие. С одной стороны, Горбачеву достаточно вот той самой крестьянской хватки, я уж не знаю, какого-то ума и хитрости…
Д. Куликов: Коридорная хитрость – это не политика, Гия. Если ты почитаешь запрещенный «Телеграм», у нас там такой маккиавеллизм живет.
Г. Саралидзе: Да-да-да.
Д. Куликов: Но если ты потом задашь себе вопрос: а насколько это соответствует реальным политическим процессам и решениям? – ответом будет: очень слабо соответствует. Да, Горбачев себя лично ситуативно укреплял, выгоняя Ельцина, филигранно, устроив провокацию. А системно и долгосрочно он себя уничтожал.
Г. Саралидзе: В том-то и дело.
А. Гаспарян: Он не первый и не последний. А что сделал Троцкий? Ровно то же самое. У него разве не было хватки? Была, на полстраны хватало. И что в результате? А что, не было хватки у Зиновьева, Каменева, Бухарина, Рыкова, Томского и всех прочих? Была.
Г. Саралидзе: Нет, просто у одного парня…
А. Гаспарян:… оказалось больше хватки.
Д. Куликов: Да, больше хватки. Это правда. К этому пришла система, потому что не было бы никакой проблемы иметь внутри партии демократию. Только надо было честно и откровенно сказать, что да, есть такой отряд, который у нас правит всем, а внутри он должен быть устроен демократически. А мы ее убрали отовсюду, в том числе из правящего слоя. Системно, во всех
