Г. Саралидзе: Да, и в этом была довольно большая заслуга Михаила Андреевича Суслова.
Фигуру Брежнева упростили до безумия
Г. Саралидзе: Тема нашего разговора – Леонид Ильич Брежнев. Эта фигура в истории Советского Союза является для многих сатирической. Это и герой анекдотов, хотя я уверен, что героями анекдотов как раз становятся люди значимые. Как сейчас принято говорить, этот человек однозначно стал мемом. Он руководил нашей страной на протяжении очень длительного времени, и, конечно, его личность заслуживает серьезного анализа. Как вы воспринимаете эту персону в истории нашей страны и в истории мировой политики?
Д. Куликов: Брежневская эпоха продолжалась 18 лет. Ты знаешь, для начала такая философская максима. Мне кажется, что Брежневу не удалось довести тот проект, который был заложен в 1930-е годы, до некоторого своего апогея и предела роста, и, конечно, не удалось даже поставить вопрос о развитии этого проекта. Логически я бы так зафиксировал. А вообще говорить о нем можно долго, потому что это очень интересная фигура. Те, кто работал вместе с Брежневым и управлял Советским Союзом в то время, – это поколение войны, люди, которые ее прошли и которые по-настоящему понимали, что это такое. Для них это были не пустые слова, и в этом была их сила. Они на этом сформировались. Конечно, проекты, которые были реализованы в эту эпоху, начиная от освоения нефтегаза, строительства БАМа и заканчивая достижением паритета в стратегических ядерных вооружениях с Соединенными Штатами, – это совершенно ключевые вещи, на которых мы до сих пор держимся. Хоть инфраструктурно, по освоению Сибири, хоть по основной экспортной углеводородной статье, хоть по ядерному сдерживанию. Мы должны четко понимать, что всего этого мы добились в брежневскую эпоху. Конечно, для советских людей брежневская эпоха означала тот уровень жизни, который за все время советского проекта массово никогда больше не был достигнут. Именно поэтому говорят, что 1970-е – это золотые годы с точки зрения уровня и качества жизни. В принципе, за 70 лет система социализма, спроектированная вот таким образом, сформировалась и развернулась к тому, к чему она могла развернуться. Неслучайно появился термин «развитой социализм». Проблема заключалась в том, что никто даже не попытался задать вопрос: а что дальше? И в принципе, места для постановки такого вопроса не было. Это была настоящая проблема, с которой Брежнев не справился. Я в целом очень хорошо отношусь к этой фигуре. Притом что существуют темы застоя, анекдотов и всего остального… Брежнев ведь несколько раз пытался уйти с этого поста. И его просто не отпускали соратники. Потому что они очень боялись вопроса: а что дальше?
Г. Саралидзе: Тема его уходов: почему он хотел уйти и все ли он сделал… Ведь человек уходит тогда, когда понимает, что больше он сделать ничего не может.
Д. Куликов: Я думаю, что он точно понимал… Мы, конечно, можем только предполагать, но мне кажется, что он отчетливо понимал состояние своего здоровья и уровень своей работоспособности. Это было главным мотивом, а не что-то другое. Не теоретические проблемы социализма, не проблемы плановой экономики и не международная политика. Он был в этом смысле достаточно честен, понимая границы своей работоспособности и подлинные проблемы со здоровьем. И это было искренне с его стороны.
Г. Саралидзе: Армен, твое видение – с чем ты согласен, а может, с чем-то не согласен?
А. Гаспарян: За последние годы фигуру Брежнева, конечно, упростили до безумия. То есть, с одной стороны, это неполноценный генерал, потому что он главпуровский. Принято считать, что политические руководители всегда только мешали. По крайней мере, никакой пользы от них не было, и их нужно было куда-то изгнать – тогда, может быть, армия сражалась бы лучше. А второй момент – это, конечно, 117 орденов, вот вокруг этого и устроена вселенская пляска. При этом когда задаешь вопрос, а что в этом, собственно, было экстраординарного с точки зрения русской государственности? Если посмотреть на фотографии видных государственных деятелей XIX столетия, то там «иконостас» из орденов не сильно меньше, естественно, с поправкой на то, что тогда такого количества орденов и медалей в нашей стране не было. Все-таки советская государственная фалеристика, коллекционирование орденов, шагнула намного дальше по сравнению с тем, какой она была в годы Российской империи.
Д. Куликов: Представь, что как минимум по две награды каждая страна соцлагеря, так сказать, привнесла…
А. Гаспарян: Вычтем из этого перечня юбилейные медали, и цифра станет совсем другой. Я абсолютно убежден, что Брежнев и Политбюро, которое он сформировал сразу после отстранения Хрущева, – это те люди, кто должен был заступить на эти посты еще в 1953 году. Это та самая новая коммунистическая гвардия, если угодно, новая государственная элита, которую готовил и пестовал непосредственно Сталин. И она приходит во власть с опозданием на 10 лет – не в 1950-е, как планировалось, а в 1960-е годы, со всеми плюсами и минусами того времени. Мы прекрасно понимаем, что серьезных партийных теоретиков уже не было по определению. Это был класс номенклатуры в чистом виде с очень большой работоспособностью, с представлением о том, что и как надо делать, но без должного уровня теоретической подготовки. Было упомянуто немыслимое число анекдотов, но ведь один из самых популярных гласит, что Брежнев сказал Хрущеву: «Ну какой из меня марксист?». Это вообще очень показательно. Здесь же главный вопрос: а с чем, собственно, можно сравнивать брежневское правление? Потому что у нас эпохи каждого генерального секретаря очень сильно отличались друг от друга. Период Брежнева – да, несомненно, это период политической и социальной стабильности. Это период очень серьезных шагов Советского Союза на международной арене. Но одновременно эти годы являются в значительной мере стагнацией с точки зрения развития: а) государственной идеологии, б) государственной экономики, в) государственный культуры. С эпохой Брежнева произошло примерно то же, что и с эпохой шестидесятников, представители которой формировались задолго до 1956 года. Люди эпохи застоя развивались и росли гораздо раньше, чем она наступила. Я в этом абсолютно убежден.
Г. Саралидзе: Армен сказал ключевую фразу о том, что фигура Брежнева очень упрощается.
На мой взгляд, это действительно так. Если посмотреть на его биографию и на то, чем он занимался, пока шел по карьерной лестнице, то можно увидеть его роль в исторических процессах, которые происходили в нашей стране. Например, это Великая Отечественная война, в которой он
