А. Гаспарян: И спектакль во МХАТе «Большевики». Вот эта рефлексия: вот они подлинные! Хотя что там было подлинного?
Д. Куликов: Я это очень хорошо помню. Чтиво было увлекательное – я в армии находился, когда прочел Шатрова «Дальше… дальше… дальше!»
Да, свежо. Честно! Но хотите верьте, хотите нет, уже тогда я себе задавал вопрос: а что принципиально нового нам открывает эта пьеса? Мне в то время это было непонятно. Я думаю, что в этом была наша главная беда, потому что 100 % населения Советского Союза это было непонятно. Вся огромная идеологическая машина, с ее колоссальным штатом, томами литературы, ничего не могла объяснить людям. А в пустое пространство – пожалуйста… И само собой, когда начинаются целенаправленные спекуляции, вся твоя идеология оказывается бесполезной против них. Это я применительно к сегодняшнему дню. Для меня очень важно то, что мы это обсуждаем. Это не теоретическая болтовня. Просто мы должны признать как факт: мы сейчас живем в совсем другом обществе, оно очень фрагментированное, очень разнонаправленное. Горбачев хотел, чтобы у нас было плюралистическое общество. Так вот у нас этого плюрализма с избытком. Позитивных результатов от него пока не слишком много, потому что кроме плюрализма, то есть разных мнений, должно быть еще и знание. А у нас не очень с этим получается. Но надо стараться и стремиться, потому что исторический выигрыш именно в этом.
Мы СССР потеряли во время похмелья от идеологической догматизации и отказа от подлинного социального знания и подлинных политических отношений – как внутри элиты, так и внутри народа. Кстати, интересно: народ же был источником власти. А он что, участвовал в политике? Мне могут задать вопрос: а что, он сейчас участвует? И сейчас не очень участвует! Но мы должны осознавать, почему так происходит. Чтобы по-настоящему участвовать в политике, много всего нужно понимать. А все системы, в том числе и мировые, направлены на то, чтобы современный человек ничего в этом не понимал.
Г. Саралидзе: Ты затронул весьма важную тему, потому что то, что происходит в современном обществе, очень часто вызывает раздражение. Мнений много, а результата мало. И это само по себе направляет людей в прошлое. Нам говорят: ну и что, что был догматизм и была догма, зато было и другое. При этом забывают, к чему эта догма привела.
Д. Куликов: А вы-то к чему придете? Это никому не известно. Потому что у нас есть и другой пример: начало XX века. В этом наши с Арменом позиции абсолютно совпадают. Потому что когда верхушка общества, которая очень хотела попасть в политику Российской империи, туда попала, она оказалась абсолютно недееспособной! Плюрализма было очень много, а смысла не было вообще! Единственными, у кого оказался хоть какой-то смысл, были большевики.
А. Гаспарян: И у которых как раз плюрализма не было по определению, потому что была та самая догма.
Д. Куликов: Нет, тогда еще плюрализм был.
Г. Саралидзе: Тогда все-таки был. Тогда были и партийные дискуссии.
Д. Куликов: Да, на каждом заседании ЦК они разве что стульями не колотили друг друга. И в принципе, авторитет Ленина рос на реальном противостоянии. Нет, конечно, в чем-то я с тобой соглашусь…
А. Гаспарян: У них дискуссия была только во внутреннем контуре. А во внешнем – всегда четко выраженная позиция.
Д. Куликов: Это нормально, все дискуссии должны быть внутри. Кстати, и подлинная демократия так устроена.
А. Гаспарян: Между прочим, у кадетской партии все шло как раз наоборот – на внешний контур.
Д. Куликов: В этом смысле у большевиков на ранних этапах все было строго по канонам. Внутри – демократия, жесточайшая дискуссия, вовне – реализация монолитной линии. Это признак настоящей демократии – когда правящий класс внутри себя разбирается, если нужно, даже с помощью стульев, но при этом разбирательство направлено на осуществление власти по отношению ко всем остальным. Да, у большевиков это было, но продолжалось недолго. Однако я сейчас не о большевиках, а об имперской интеллигенции, тех самых протоолигархах, имперском дворянстве. Все они тоже хотели плюрализма. Получили. Но оказались недееспособными внутри этого плюрализма.
Г. Саралидзе: Вообще удивительно: безликий, серый, не вызывающий эмоций Суслов 35 лет работал на ответственных постах в ЦК партии и так далее. Под ним было все: культура, искусство, образование – такие вещи, которые должны быть живыми. И этот человек не написал ни одной книги, отвечая как раз за это направление. Ни одной! Потом издали хоть что-то – сборник его речей и статей. Причем сразу стотысячным тиражом…
А. Гаспарян: И продать не могли.
Г. Саралидзе: Да ладно, какое продать. Никому это не было нужно.
А. Гаспарян: Я и говорю: неудобоваримая книга. Тот, кто не поверит нам на слово, может найти и прочитать. Вы просто удивитесь – это совсем не то, что вы ожидаете увидеть. Никакого осмысления, никакой ни философии, ни политологии – ничего подобного там нет. Салат из лозунгов и призывов в трех томах. Издательство политической литературы – как сейчас помню.
Г. Саралидзе: Вот именно. И такой персонаж отвечал за то, что должно быть в стране самым живым. За философскую мысль, за образование, за то, куда мы поворачиваем, и т. д. Надо понимать: сама система образования к Суслову не имела отношения. Вот то, что в ней было хорошего, – это не Суслов. Но им вытаптывалось то, что касалось идеологии. Мы говорили образно о «поляне», которую он охранял. Так вот к его смерти в 1982 году оказалось, что «поляна» была полностью уничтожена его стоптанными башмаками, там нет ни одного живого зеленого ростка, из которого что-то могло бы вырасти. Когда смотришь на его деятельность – конечно, это абсолютно удручающая картина… На месте охранителя оказался человек, который ни в практическом, ни в теоретическом плане ничего не сделал.
Д. Куликов: Надо понимать, что такое догматизация. Например, «Учение Маркса всесильно, потому что оно верно». Вот ты это сказал – все, руки прочь от Маркса. Его учение всесильно, верно, и ты не можешь что-то критически в нем усмотреть. «КПСС – ум, честь и совесть нашей эпохи». Ты же не будешь обсуждать КПСС, которая «ум, честь и совесть», даже внутри, на собрании? Такого было полно. Ну и куда это нас привело? Все говорят: СССР – идеократически устроенное государство. Совершенно точно. Государство, которое само угробило свою идеологию. Еще раз повторю, у нас были не экономические, не национальные, не социальные проблемы и не проблемы противостояния с западным миром. Наша проблема заключалась в отказе от важнейшей
