А. Гаспарян: При этом забывают, сколько в годы войны погибло деятелей из того же ГлавПУРа.
Г. Саралидзе: Конечно, конечно, это не значило, что они где-то отсиживались. Кто-то отсиживался, кто-то нет. И я напомню, что Брежнев все-таки был участником Парада Победы. А это тоже многое значит. Если говорить о каких-то больших инфраструктурных проектах, то это и целина (он в Казахстане в это время работал), и решение вопросов строительства Байконура, где он курировал вопросы военно-промышленного комплекса, включая развитие космической техники, и отвечал за подготовку первого полета человека в космос.
Д. Куликов: И восстановление промышленности на Украине…
Г. Саралидзе: Можно перечислять и дальше. В конце концов, в 1964 году он участвовал в операции по смещению Хрущева.
А. Гаспарян: Он был в ней не первым номером – это тоже надо всегда уточнять.
Г. Саралидзе: Да, не первым номером. Здесь вот что интересно. Когда упрощают эту фигуру, то, во-первых, забывают о том, через что он прошел и что он делал, что называется, своими руками. Во-вторых, во всей этой истории со смещением Хрущева, действительно, Брежнева выдвинули и намеревались использовать как человека временного. Все остальные, кто оставался в тени, думали, что смогут им манипулировать.
А. Гаспарян: Особенно Семичастный с Шелепиным.
Г. Саралидзе: И в итоге он их переиграл. Когда эту фигуру упрощают до человека, который просто получал ордена, ничего не решал и ничего не делал, – это, согласитесь, как-то глупо.
Д. Куликов: Тут два фактора. О первом частично сказал Армен. Это очень важно: ни Хрущев, ни Брежнев, ни Горбачев не были теоретиками марксизма-ленинизма или социалистического строя. Я думаю, что максимум они могли что-то процитировать, как и все остальные граждане страны, которые заучили что-то во время тех или иных политпросветовских мероприятий. И это была проблема, потому что страна была устроена идеократически, а лидер идеократической страны обязан отвечать этому масштабу, философско-идеологическому пространству мысли. Сталин, по крайней мере, это признавал и очень старался этому соответствовать. Хрущев, Брежнев и остальные даже и не пытались. Второй фактор – это, конечно, неизбывная проблема культа личности, ставшая родимым пятном всей советской истории, от Ленина (которого сознательно поместили в культ) до Горбачева. Она закончилась на Горбачеве, который оказался настолько слабым и недееспособным, что культ личности просто его угробил, а не помог ему. Когда это все строили по отношению к Брежневу, мне кажется, он относился к этому с определенным сарказмом. В этом смысле анекдоты не случайны. Понимаешь, действительно Малая земля. Действительно это место подвига. Действительно уникальная операция. Он на самом деле высаживался, сражался, воевал…
А. Гаспарян: Более шестидесяти раз причем.
Д. Куликов:…И рисковал. А когда это стали описывать, построили ненужную конструкцию… Это уникальная информация и операция с беспримерным героизмом. Не надо было ее ставить в один ряд со Сталинградом, Курском, обороной Москвы и блокадой Ленинграда. Просто масштабы другие. Что подвига малоземельцев вообще никак не умаляет. Он существует сам по себе, это действительно был уникальный подвиг. И доходило уже до смешного. Я подростком читал воспоминания Жукова. Например, эпизод, когда маршал Советского Союза, будучи с инспекцией на Кавказе, заехал в штаб 18-й армии, потому что ему нужно было посоветоваться с полковником Брежневым по поводу морально-политического состояния войск. Даже мне, 14- или 13-летнему подростку, было понятно, что это бред. Это унижает и Жукова, и Брежнева, и нашу страну. Но это все делалось. И кстати, в конце концов принесло свои плоды, по капле разрушив доверие.
Г. Саралидзе: Да, люди чувствуют фальшь. Перед одной из встреч в 1973 году в Форин-офис дали Леониду Брежневу такую короткую характеристику: волевой человек, излучающий уверенность и компетентность, не обладающий при этом блестящим интеллектом; несмотря на цветущий вид, перенес несколько сердечных приступов; любит охоту, футбол и вождение; по-английски не говорит.
По поводу плюсов и минусов. Что касается отсутствия блестящего интеллекта, то подразумевается не начитанность, а возможность выдвинуть людей с новыми идеями, которые смогут открыть какие-то новые горизонты для развития страны и идеологии в том числе. Этого как раз не хватило. Я правильно понимаю?
Д. Куликов: И этого тоже. Ты не можешь осуществить развитие идеологии, если не очень хорошо понимаешь проблему. Ведь ты не способен обнаружить точки развития. Если ты не понимаешь проблему, то у тебя и Институт марксизма-ленинизма, и факультет философии Московского университета, и Высшая партийная школа, и Высшая комсомольская школа – все занимаются совершенно бессмысленным делом, вместо того чтобы формировать теорию знаний о социуме. Брежнев просто не мог увидеть эту проблему. Андропов сказал, что мы не знаем общества, в котором мы живем. Я широко это трактую. И думаю, что он ужаснулся от того, что обнаружил. Он первым осознал подлинную глубину проблемы, перед которой мы стоим. Мне кажется, Леонид Ильич этого просто не видел. Он был занят другим: у него были и собственные проекты роста, и оставшиеся от предыдущих эпох. Ведь все реальное освоение сибирской земли происходило при нем. Не только нефтегаз, это расширение Транссиба, БАМа, космос, в том числе «Союз» – «Аполлон».
Г. Саралидзе: Ну, недаром он столько работал.
Д. Куликов: Да. Во внешней политике – политика разрядки, как бы мы к ней ни относились. Ведь возникла интересная ситуация. Россия и Америка между собой коммуницируют, Форд приезжает во Владивосток. Здесь есть еще и такая интересная история. Возможно, я сформулирую жестко. Фактически при Брежневе состоялось признание американцами Советского Союза как равного и неустранимого партнера. На это, кстати, повлиял и паритет по ядерному оружию, и экономическое развитие на фоне того, что Соединенные Штаты в 1970-е годы находились в полнейшем упадке.
Г. Саралидзе: Давайте поговорим о международной политике, раз уж Дима затронул этот вопрос. Брежневу вменяют в вину две важные вещи. Это Чехословакия, 1968 год, и ввод советских войск в Афганистан. Армен?
А. Гаспарян: Ты знаешь, очень легко обвинять. Вот принято говорить: ввели войска в Чехословакию. Давайте поставим вопрос иначе: а могли ли не вводить? С точки зрения той идеологии, которая была в Советском Союзе, с точки зрения того, что шла холодная война, и это вовсе не какая-то выдумка журналистов? Могли ли, условно говоря, допустить начало краха социалистического лагеря в нашем тогдашнем представлении? Наверное, нет. Могли ли поступать менее радикально? Здесь у меня другой вопрос: а что вы подразумеваете под словом «радикально»? То, как действуют Соединенные Штаты последние 25 лет, – это радикальный подход к политике или нет? Что касается Афганистана, это вообще отдельная тема. Если послушать некоторых, то мы прекрасно жили много-много лет, потом вдруг наступает 1979 год, и у
