Г. Саралидзе: Ее все же молодые окружают.
А. Гаспарян: Так с Брежневым рядом тоже были молодые. И что? Горбачев считался одним из самых молодых и перспективных. По-моему, впервые о нем так отозвались в правление Андропова. И что? Давайте честно признаем, что у нас есть вот такая модель со своими плюсами и минусами. Как ее изменить, я не знаю.
Г. Саралидзе: Но все-таки интересно: мы сказали, что Леонид Ильич несколько раз пытался уйти.
Это действительно исторический факт. И сделать это ему не давало окружение, потому что оно не знало, что будет дальше. Но эти люди не могли не понимать, что человек не вечен, тем более с такими проблемами со здоровьем и с такой нагрузкой. Им нужно было что-то придумывать. Однако они ведь так ничего и не придумали, судя по тому, что потом стало происходить.
Д. Куликов: Нет, они ничего не придумали. Я думаю, что они не знали даже, как придумывать, потому что набор проблематики был гораздо шире.
Но вот в чем дело. Наследником Брежнева оказался Андропов – человек, который точно понимал, что существует большая, широкая и разнообразная проблематика. Более того, мне кажется, он понимал, что заведомо готовых для нее ответов нет. Сейчас очень модной конструкцией является «если бы». Я полагаю, что если бы у Андропова не было таких проблем со здоровьем, то для нас китайский путь реформирования был бы вполне возможен, даже на этом этапе. То есть речь идет о реорганизации всех сфер жизни при сохранении жесткой монополии политической власти. В принципе, это было условием. Сохраняя ее, можно делать все остальное. Хотя проблемы действительно были серьезные. А вот у китайцев, кстати, их не было. Приведу пример для иллюстрации. Почему не пошли косыгинские реформы? Ведь в то же время было проведено несколько экспериментов, в частности, в области сельского хозяйства. В результате выяснилось, что 90 % колхозников надо уволить, если применить меры по интенсификации сельскохозяйственного производства. Но вообще 10 % могли бы обеспечить гораздо большую урожайность, выполнение продуктовой программы и все остальное.
Г. Саралидзе: Эффективность.
Д. Куликов: Эффективность, да. Но для этого не нашлось технического решения. Нужно было бы всех колхозников сгонять с земель и куда-то направлять. Может, на новые стройки социализма? Строить железную дорогу уже от БАМа на Анадырь? И эту проблему законсервировали. Много подобного было и в промышленности. Горбачевская тема с ускорением возникла не случайно, но дернуть за какую-то ниточку было очень страшно. А тем более за ниточку, которая меняла все социальное устройство и, кстати, всю эпоху развитого социализма ставила под вопрос. Это для понимания масштаба проблемы.
Г. Саралидзе: Армен, я хотел бы, чтобы ты тоже высказался по проблеме ухода Брежнева. Что происходило после этого?
А. Гаспарян: Вначале была попытка осмыслить положение дел, а потом на первые позиции вышла наша вечная «мичуринская» идея – коктейль из умных идей и глупых поступков. Бросились модернизировать и менять, последовательно выбивая в этой конструкции одну опору за другой и не понимая, что происходит. После чего все начало сыпаться. И естественно, кто сразу же становится крайним? Конечно, Брежнев, потому что он не оставил стране должного наследия. Я хорошо помню эти публикации 1989–1990 годов. Почему плохо? Виновата эпоха застоя. Мы все делали правильно.
Г. Саралидзе: Наверняка это помните и вы. Презентация фильма «Асса»: большой портрет Брежнева на полу, на котором танцует какая-то демократически озабоченная молодежь.
Д. Куликов: Дикари.
Г. Саралидзе: Когда я это увидел, я понял: да, ребята, у вас нет никакого плана на будущее, кроме того, чтобы топтать портрет уже достаточно давно умершего человека.
Горбачев ситуативно себя укреплял, а долгосрочно и системно – уничтожал
Г. Саралидзе: Мы продолжаем обсуждать политических деятелей XX столетия. Предлагаю поговорить о первом и последнем президенте СССР – Михаиле Сергеевиче Горбачеве. Тема Горбачева и его влияния на процессы, происходившие в нашей стране, звучит нередко. Но сейчас мне хотелось бы сосредоточиться на его личности. Естественно, в том историческом обрамлении, которое с ним связано, и с точки зрения тех решений, которые этот человек принимал. Вообще если посмотреть на биографию Горбачева, то это типичный партийный функционер. Выходец из крестьянской семьи, окончил юридический факультет Московского государственного университета в 1955 году. И в этом же году он пошел на комсомольскую работу, а впоследствии – на партийную. Надо сказать, довольно головокружительная партийная карьера. Но прежде чем говорить о личности Горбачева, наверное, все-таки надо сказать несколько слов о том историческом отрезке, на котором он начал играть серьезную роль. Дима, на твой взгляд, с какого момента Горбачев выходит на авансцену политики?
Д. Куликов: Я даже не скажу, что он выходил. Я думаю, что его вынесло в определенном смысле. Потому что, конечно, после Брежнева, Андропова, Черненко – того, что называлось «гонкой на лафетах по Красной площади», в принципе, номенклатура КПСС и ЦК КПСС нуждалась, как сегодня мы говорим, в некотором пиар-проекте. Нужен был наконец-то кто-то молодой. Ну и словоохотливый. Помнишь этот эффект? Все удивлялись тому, что Горбачев говорит без бумажки. Что именно он говорит – было не очень важно. В первую очередь производило впечатление то, что он говорит не с листа. Его вынесло благодаря запросу на пиаровский проект молодого лидера, резко контрастирующего со всем предыдущим этапом (с очень больным с 1976 по 1982 год Брежневым; с Андроповым, который умер вскоре после того, как возглавил страну; с Черненко, который еле дошел до кресла генсека).
О Горбачеве уже сказано очень много, в том числе о том, как он выстраивал карьеру, как он попал в компанию к Андропову, как важен был пост ставропольского секретаря, который всех встречал в Минеральных Водах (и это был способ установления личных отношений и попадания в определенные кланы). Но главная причина, на мой взгляд, это то, что он очень подходил для этого пиар-проекта. А дальше произошла интересная вещь: выяснилось, что советская система была достаточно серьезной и действительность была централизованной. И когда в сверхцентрализованной системе центральное место досталось человеку, к этому не предназначенному (в принципе, он должен был произносить речи и производить хорошее впечатление, а система должна была двигаться по каким-то своим законам), выяснилось, что так не получается, потому что это место на самом деле ключевое. Ну и исторический взгляд на Российскую империю это только подтверждал. Конечно, начали происходить разные неприглядные события. Потому что, я убежден, у Горбачева, как у всякого пиар-проекта, никакого плана и целей не было. Это, кстати, сегодня очень хорошо понятно. Ну как
