Г. Саралидзе: А XX съезд – это не покушение на цель и смысл его жизни?
А. Гаспарян: Согласен. А теперь внимание: как сам Суслов к этому отнесся. В беседе с товарищем Гроссманом он сказал, что у Сталина, конечно, были ошибки и мы за это Иосифа Виссарионовича критиковали и будем критиковать, но мы не вынесем это в публичную плоскость, потому что он боролся с врагами. Точка. Вот это точный взгляд Суслова. И заметь, потом он был последовательно реализован. Если во времена Хрущева еще кто-то что-то себе позволял, пусть изредка и пусть эта литература всегда была для служебного пользования, то уже во времена Брежнева он поставил такую защитную китайскую стену, что туда нельзя было пробраться вообще никоим образом. У нас же критики Сталина на тот момент не было. Она могла быть в промежуток условно с 1956 по 1963 год. И ты знаешь, она была очень своеобразная. Да, он немного погорячился, но в главном-то он был прав. С врагами надо бороться? Конечно. Вот тебе, пожалуйста, объект Суслова.
Г. Саралидзе: С частью убеждений Армена я могу согласиться. Но все-таки Суслов встал на сторону Хрущева, и в итоге это вышло в публичное поле и всячески обсуждалось…
А. Гаспарян: На Западе – не в Советском Союзе.
Г. Саралидзе: Все равно ведь шила в мешке не утаишь.
Д. Куликов: В этом смысле его позиция была цензурная. Да, был XX съезд. Но, между прочим, когда Хрущева подвинули, Суслов спокойно остался, ничего с ним не произошло.
Г. Саралидзе: Он выступил против Хрущева.
Д. Куликов: Выступил против Хрущева, осудил волюнтаризм, так же как и культ личности.
Г. Саралидзе: Это как раз ремарка к светлому образу…
Д. Куликов: А какой светлый образ? Я считаю, что не было никакого светлого образа! Ни на какие политические действия этот человек не претендовал. И на власть реально не претендовал. Он всех устраивал. Умер Сталин – он присоединился к Хрущеву. Подвинули Хрущева – он его осудил. Кстати, прямо он ни в одном, ни в другом заговоре не участвовал. Он сказал: волюнтаризм мы осуждаем, но внутри себя, давайте публично раздувать это не будем. Так же как и с культом личности. Это была гарантия его сохранения. Потому что Суслов точно знал свою зону, в которую, кстати, никто не хотел идти, потому что никто не был способен обсуждать подлинные проблемы мира и социализма. Помнишь, был такой журнал – «Проблемы мира и социализма»? Вот эти проблемы, не говоря уже о марксистско-ленинской философии и идеологии коммунизма, никто не был готов обсуждать. Вот сидит Суслов, охраняет, ходит в стоптанных ботинках – прекрасно! В политику он не лезет. Ну, бывали эксцессы, ты прав. Отправили его в Китай с Мао поговорить. Мао претендовал на роль теоретика. И я думаю, что спор не получился, когда Мао, при всех его странностях, беседовал с догматиком Сусловым. При этом Мао считал себя догматиком, а Суслова – ревизионистом. Вот что интересно. Честно говоря, я бы эти дискуссии послушал.
А если нужно было продавить что-то, то Сусловым пользовались. Это Венгрия, 1956 год, потому что Суслов умел произносить пламенные речи, как надо коммунизм защищать. Это 1979 год, Афганистан, потому что, по легендам, обстановку в Политбюро сломал именно он со своим условным «ни шагу назад», когда надо было подумать. И термин «интернациональный долг», который мы в Афганистане исполняли, – это изобретение Суслова. Или, по крайней мере, его епархии. У людей возникал вопрос: что и кому мы должны? И что это вообще такое?
Г. Саралидзе: Почему я говорил о светлом образе? Наш разговор о личности Суслова начался с того, что этот человек был догматиком и с 1920-х годов до 1982 года в принципе не менял своих убеждений. Он был бессребреником и так далее. Для многих это довольно цельный и привлекательный образ. То есть это человек, который здесь промолчал, здесь постоял в сторонке, здесь примкнул, здесь еще что-то сделал, но все равно во власти он все время отвечал за свою «поляну» и никого туда не пускал. Да и не особенно кто-то рвался на эту «поляну». Но ведь она была очень важная.
Д. Куликов: Да, так, как ты описал, это звучит привлекательно. Этот человек был последовательным. Но нужно понимать, что важнейший фактор крушения Советского Союза заключался в том, что мы идеологически и по знаниям оказались абсолютно недееспособны. Велась же идеологическая работа – со всеми запретами журналов, кино, высылкой диссидентов, общественными организациями в виде октябрят, пионерии, комсомола, подкованных профсоюзов! Все это было! Гигантская машина.
В 1988-м советской идеологии уже практически не было. Эту гигантскую машину снесли за три года, с 1985-го. Задумайтесь над этим. Почему она оказалась недееспособной? За это ответствен не только Суслов, но его роль была огромной. Сталин заложил основу этой системы, а неизменной ее поддерживал Суслов. Все эти годы – с 1947, с 1952 до 1982-го. Между прочим, 30 лет и более!
Г. Саралидзе: Все-таки человек отвечал за все вопросы идеологии, идеологической политики в стране, руководство деятельностью средств массовой информации, цензуру, культуру, искусство, высшее образование, школы, отношения государства и религиозных организаций. Это все было у него в подчинении. Если так посмотреть, а где реальная политика-то делается? Разве не на этих направлениях, где во многом формируется мысль, где готовятся новые поколения?
А. Гаспарян: Ты произнес ключевые слова: где формируется мысль. Вот как раз с этим не получилось. Как говорили люди, которые учились в 1970-е годы, истмат и диамат были для них кошмаром. А дальше что произошло? Вот Высшая партийная школа ЦК КПСС штамповала выпускников. Куда они все делись? Где они все начиная с 1986–1987 годов? Когда, казалось бы, у вас «перестройка», у вас новые веяния. Пожалуйста, социология, политология, философия. И опять по нулям. То есть выяснилось, что их готовили, но явно не к этому. Дошло до абсурда. У нас все конспектировали Ленина и постоянно говорили: Ленина все понимают неправильно, Суслов его извратил, давайте вернемся к подлинному Владимиру Ильичу. И когда, казалось бы, надо было обратиться к подлинному Ленину, вновь получилось, что у нас не знают элементарных вещей, несмотря на то что все в институтах и школах его конспектировали, учили наизусть, сдавали по нему экзамены.
Г. Саралидзе: Действительно, в середине 1980-х годов шли разговоры о том, чтобы вернуться к наследию Владимира Ильича Ленина. Только я здесь, пожалуй, соглашусь с Димой… Общество не было готово, не было никаких предпосылок.
Д. Куликов: Не было людей, которые могли бы по-настоящему работать с его трудами. Не
