Д. Куликов: Просто польское командование, польская власть знали, что начиная с весны немцы концентрируют вооруженные силы.
Г. Саралидзе: Ну да, тем более там проблема Данцигского коридора существовала…
Д. Куликов: Все это было. Но поляки считали, что в последний момент они заключат соглашение с Гитлером о совместном нападении на Советский Союз. Это было такое политико-дипломатическое соревнование: то ли поляки с Гитлером подпишут соглашение, то ли мы. Мы их обыграли, вот и все. Пусть претензии себе предъявляют, что были такими, мягко говоря, недальновидными и так себя повели. Плачут по поводу своих ошибок.
Г. Саралидзе: Здесь даже трудно сказать: это ошибки или…
Д. Куликов: Ну как ошибки… Поляки добивались других целей – совместно с Гитлером напасть на нас. Им не дали разыграть этот пасьянс. Если бы это была просто карточная игра, то тогда ошибки. А если речь идет об исторических событиях и последствиях, наверное, это трагедия. Трагедия всего мира.
Г. Саралидзе: Давайте о самом договоре поговорим. В нем было семь статей, и если их прочитать, в общем, там ничего такого особенного…
А. Гаспарян: Он стандартный.
Г. Саралидзе: Абсолютно стандартный. Думаю, что другими странами были аналогичные договоры подписаны: стороны обязывались воздержаться от агрессии в отношении друг друга, не поддерживать агрессию третьих стран против другой страны и так далее. В секретных протоколах зафиксировано разграничение сфер интересов. Насколько это выбивается из того, что было принято в то время, Армен?
А. Гаспарян: У великих держав всегда были сферы интересов в Европе. Что, этого не было в 1920-е годы? Было. В 1930-е? Было! Задолго до того, как Сталин разрешил провести подобного рода переговоры. А самое главное многие забывают о том, что Гитлер планировал еще до этих переговоров создать на территории тогдашней Польши два квазигосударства: Западную Украину и Западную Белоруссию. В Советском Союзе об этих планах знали. Поэтому когда нас обвиняют в том, что мы разграничивали сферы влияния, я хочу задать вопрос: когда фюрер в 1938 году планировал создание двух государств с точно такой же идеологией, что и в рейхе, какая у него была цель? Заметьте, в 1938-м Советский Союз еще никаких переговоров не вел. Нас тогда ни один человек в Европе не обвинял в агрессивных намерениях и в том, что мы развязываем войны или куда-то продвигаемся геополитически. А Гитлер – пожалуйста, этим занимается.
Если мы посмотрим на карту, то с огромным удивлением обнаружим, что Советский Союз, по сути, получил то, что у него отторгли в результате событий 1917–1920 годов. Польша в состав какой страны в 1914-м входила? Прибалтика тоже была в составе Российской империи. Есть «гениальный» довод по этому поводу: вот, вы подло захватили Бессарабию! А во времена Александра I, напомните, пожалуйста, где Бессарабия была? В Кишиневе до сих пор дом стоит, с балкона которого Александр I приветствовал новых подданных Российской империи. Что мы еще по договору с Германией получили? Отодвинули границу с Финляндией. Замечательно. Давайте напомним о том, сколько шли переговоры с финнами…
Г. Саралидзе: Я думал, ты хочешь вспомнить, куда Финляндия входила до 1918 года.
А. Гаспарян: С финнами все сложно. Переговоры были долгие и нудные. И между прочим, это не Москва их сорвала. Просто некоторые, заручившись поддержкой Лондона и Парижа, сказали: останавливаем переговорный процесс. Все. Ну и кто в этом виноват?
Д. Куликов: Финляндии предлагали обмен территориями. И мы решили только один вопрос безопасность Ленинграда. Огромной ценой, ценой войны, но мы его решили, понимаешь. Потому что эти километры оказались критическими для Ленинграда в 1941 году. Это объективно так.
А. Гаспарян: Граница тогда проходила в районе нынешней петербургской кольцевой автодороги. Мы границу отодвинули. Не будь этого – проблемы Ленинграда были бы фатальными! И не в сентябре 1941-го, а гораздо раньше. У нас же идет гигантский спор вокруг Прибалтики. Посмотрите на карту. Прикиньте, что эта территория отходит Германии…
Г. Саралидзе: Здесь возражают, что, не будь подписан договор о ненападении между Германией и Советским Союзом, Прибалтика не была бы немецкой.
А. Гаспарян: С какого перепуга?
Г. Саралидзе: Ну, так говорят.
А. Гаспарян: Расскажите мне, пожалуйста, когда в истории существовали независимые прибалтийские республики? Ну ладно, независимость оставим в покое. Откройте, пожалуйста, расовые таблицы Третьего рейха. Если это слишком сложное для вас чтиво, то рекомендую посмотреть, например, на резолюции министерства по делам оккупированных территорий в 1941 году. Ни литовцам, ни эстонцам, ни латышам никакая независимость не светила. С чего вы решили, что в 1939-м, если бы не было договора между СССР и Германией, то Адольф Алоизович создал бы в Прибалтике этакие аналоги генерал-губернаторств?
Д. Куликов: А что, он в 1941-м создал? Или в 1942-м?
А. Гаспарян: О чем и речь.
Д. Куликов: Тут еще один момент. Съезд народных депутатов в 1989 году осудил наличие секретных протоколов и вроде как покаялся. Для чего это делалось? Оказывается, Прибалтика ушла не потому, что мы такие немощные, а потому, что протоколы были неправильные.
Г. Саралидзе: Восстановили историческую справедливость.
Д. Куликов: Да, это горбачевизм чистейшей воды. Мы должны понять, что такого никогда больше повторять нельзя.
Г. Саралидзе: А секретные дополнительные протоколы были вообще приняты в мировой дипломатии?
Д. Куликов: Практически любое соглашение имеет закрытые статьи.
А. Гаспарян: Как минимум с XIX столетия. И никогда никого это не смущало.
Г. Саралидзе: Для чего я задал этот вопрос. Ведь нам это преподносилось как нечто из ряда вон: ай-ай-ай, у вас тут секретные протоколы!
А. Гаспарян: Большой привет агитпропу за то, что он сделал.
Д. Куликов: В 1989 году Съезд народных депутатов СССР осудил факт подписания Советским Союзом секретных дополнительных протоколов с Германией, признал секретные протоколы юридически несостоятельными и недействительными с момента их подписания. Прекрасно. А можно тогда было одновременно и Галичину отрезать? Провести границу и Львовскую, Ивано-Франковскую области, Волынь отдать Польше? Протоколы-то недействительные.
Г. Саралидзе: И Вильнюс, кстати, тоже.
Д. Куликов: Почему не сделали? Недействительные же протоколы! Может, сейчас реализуем уже? Я предлагаю потребовать, чтобы Польша включила западноукраинские области в свой состав. Надо же справедливость восстановить. Литва должна полякам Вильнюс отдать. И пускай Польша у себя новые государственные языки вводит: украинский и литовский. Станет, наконец, империей многонациональной. Поляки, наверное, будут счастливы. Давайте доведем это до логического конца.
Блокада Ленинграда: переосмысление
Г. Саралидзе: Тема нашего разговора – блокада Ленинграда. Почему мы выбрали именно эту тему? Меня очень удивило, что эта трагедия, случившаяся во время Великой Отечественной войны, стала предметом нападок. Я хотел бы у вас спросить: почему это происходит? Почему именно блокада Ленинграда вызывает у определенной части нашего общества и у западных историков такое
