Г. Саралидзе:
Ты же понимаешь, это вопрос очень острый.
А. Гаспарян:
Это нельзя было доделать. Ты вспомни, какая истерика тогда была.
Д. Куликов:
Подожди, Армен. Я ведь не говорю, что надо сейчас стукнуть кулаком по столу и всех построить. Я просто указываю на проблематику.
Г. Саралидзе:
Вопрос острый, очень деликатный, воспринимается он болезненно. Когда формировался Советский Союз, это был вопрос выживания страны, потому что на свою сторону перетягивали довольно значительные силы, которые в принципе были настроены против советской власти. Ведь когда большевики говорили о том, что через год все конфликты забудутся и мы будем жить по-другому, националисты думали, что через год все развалится, а они останутся. По сути, логика была и у тех, и у других одинаковая: все это временно.
Д. Куликов:
Ты важное слово сказал – выживание. В 1991 году ельцинский лагерь в этом смысле имел концепцию. Ведь это Россия разогнала Советский Союз. Буквально. Российская Федерация сказала: всем спасибо, все свободны. И чем это мотивировалось? Те, кто разгонял Советский Союз, говорят, что так они вопрос выживания решали. Ну остался бы Советский Союз, и мы вошли бы в 1990-е с Грузинской республикой, с Украинской. Нам надо было эти все проблемы сбросить, понизить уровень своей ответственности и заниматься ядерной Россией. Вот такая управленческая логика.
Г. Саралидзе:
Я в умение учиться на чужих ошибках или даже на своих мало верю, честно говоря. Вот Украина не учла пример Грузии.
Д. Куликов:
Некоторые говорят, что Россия недоработала на Украине и даже прозевала ее. Я утверждаю, что Россия сделала максимум из того, что могла в отношении Украины. По отношению к Грузии она даже этого не делала. А Украину мы удерживали от краха на протяжении почти двадцати лет. Мы отказались оказывать поддержку после 2005 года.
Вот ты говоришь, украинцы не научились на грузинском примере. В определенном смысле это вина России, потому что Россия вкладывалась в украинскую государственность. В грузинскую – нет. Украиной мы занимались. Фраза Ельцина «Проснулся утром, подумай об Украине» была совершенно не случайной. Я считаю, что мы поддерживали некое равновесие на Украине, поставляя очень дешевый газ, организуя совместный бизнес – много чего было. Другое дело, что радикально это на ситуацию повлиять не могло, и в какой-то момент Украина все равно вышла на тот путь, на который должна была выйти. И она должна это прожить. Россия на самом деле это прожила быстрее всех, в 1990-е. И с олигархами, и с «берите суверенитета, сколько хотите». Мы же все это попробовали. Фактически нас ничто не скрепляло в 1990-х. Потом пришлось по новой все собирать, опираясь на понимание, что лучше быть вместе. Ну, в том числе и по Чечне это было понятно, когда часть чеченской элиты осознала, что вместе лучше. И народ чеченский решил, что вместе лучше. Сделал свой выбор. Если бы он был мотивирован только нашим вооруженным воздействием, ничего бы не получилось. А он мотивирован еще много чем. Так же и в отношении других субъектов Федерации. Просто мы быстрее это прошли, быстрее осознали. А Грузия, несмотря на распад, до сих пор это не поняла. Когда Украина сейчас, в условиях гражданской войны, ставит приоритетом вступление в НАТО, дискриминацию русского языка, это означает, что она стремится к дальнейшему распаду.
Когда же мы осознаем, что вместе мы сильнее? Что вместе мы добиваемся большего, чем по отдельности.
Г. Саралидзе:
По этому поводу можно дискутировать. Несмотря на возможности и открытость, есть проблемы с мировоззрением, с восприятием в том числе и нашей общей истории. Но нельзя заставить осознать, что вместе мы сильнее, лучше. Это как вопрос о том, что человек или небольшое государство все равно ищет, кто будет его прикрывать, что называется.
Д. Куликов:
Рыба-прилипала.
А. Гаспарян:
Откуда берутся все сегодняшние проблемы? В Грузии отмели все советское прошлое и взяли взгляд меньшевиков на события 1918–1920 годов. В 1990-е годы в России произошло примерно то же. Почему? Да потому, что в Советском Союзе не было написано полноценной истории страны. У нас все подменило триумфальное шествие советской власти, которое не объясняло ни принципов формирования страны, ни сложнейших национальных вопросов. Вот мы говорим об Украине. Вы почитайте, что у них в книгах написано! Я коллекционирую подобного рода литературу. Там же ужас.
А что касается того, что мы проспали Украину, я бы тут поспорил с Димой. Мы, конечно, многое делали с экономической точки зрения, но при этом потеряли время, и когда свершился Майдан, выяснилось, что у нас подавляющее большинство, даже среди экспертов, не очень понимает, что такое украинский национализм. Создали сами себе на ровном месте миф, что украинский национализм – это что-то очень далекое, времен, условно, Петлюры. А когда идеология национализма стартовала с Майдана, очень многие эксперты впали в глубокий ступор. Они не знали, что говорить. Мы, значит, даем скидки на газ, вкладываем деньги в инфраструктуру, а откуда-то берется украинский национализм… Мы в очередной раз наступили на те же самые грабли. Ведь после распада Советского Союза везде стали поднимать голову местные националисты. Казалось бы, все должны были помнить, к чему это привело в 1990-е годы.
Г. Саралидзе:
Армен, хочу перебить тебя. В 1990-е говорили и, кстати, многие до сих пор говорят: «Экономика все решит. Вы не обращайте внимания на националистов, это все идеология, глупости. Экономика все приведет в порядок. Надо быть интересными для республик, стран…»
Д. Куликов:
А можно задать нескромный вопрос? Как в Америке сейчас получается? Америка ведь интересная, экономически мощная. Но почему-то мир отказывается молиться на Америку. И чем дальше, тем больше будет отказываться. Интересный вопрос, правда? Нельзя про такое спрашивать. Это неприлично. Ты разрушаешь мифы.
О том, что национализм был всегда, спорить не буду, потому что это действительно так. Когда я был на Донбассе, то спрашивал людей: «Вы действительно считаете, что потом во Львове будем националистов перевоспитывать?» Они мне все отвечают – нет. Вообще не собираемся перевоспитывать галичан. И жить с ними не собираемся. Вот решение вопроса.
А. Гаспарян:
Ты понимаешь, они выучили этот урок, к сожалению, ценой собственной крови в XXI столетии, а те, кто не очень следит за этой историей, до сих пор повторяют
