Д. Куликов:
Согласен с тобой. Потому что есть такой феномен, например, как поезда Львов – Москва. Поезда переполненные, чуть ли не на крышах едут. Война идет. Россия – агрессор. А из Львова битком набитый поезд едет. Билетов не купить.
Г. Саралидзе:
То есть экономически все-таки всё работает.
Д. Куликов:
Я не знаю, экономически ли это. Потому что это не вопрос экономики – это вопрос выживания. Люди решают вопрос выживания своих семей. Какая, к черту, экономика? Экономика – это учет и расчет. А люди едут, чтобы прокормить свои семьи.
Г. Саралидзе:
Это можно народной экономикой назвать. Выживание семьи – это тоже экономика. Свой дебет с кредитом сводишь.
Мне кажется, что очень важно учитывать и то, что происходило в Советском Союзе в конце 1980-х годов. Я согласен с тобой, Дима, что не национальные противоречия внутри Советского Союза привели к его распаду. Это распад Советского Союза привел к тому, что снова проявились застаревшие проблемы между народами. В связи с этим можно вспомнить и Среднюю Азию, и Закавказье, и Молдавию, и Украину. Но ведь те процессы, которые происходили, и те люди, которые эти процессы запускали (в том числе национальная интеллигенция), отличались во всех, абсолютно во всех республиках. Даже там, где не дошло до взрыва, тоже ведь этого хватало, да и сейчас хватает на самом деле…
Этот опыт и сейчас надо учитывать. Это касается не только бывших советских республик, но и того, что происходит у нас внутри страны. Мы говорим, что межнациональный мир – это основа существования нашего государства, это президент постоянно повторяет; на мой взгляд, это аксиома. И на любые процессы, которые в этом направлении происходят, нужно давать очень четкий ответ. А для этого надо изучать и опыт недавнего прошлого.
Армен, хочу у тебя спросить: если бы нашлись историки, философы, которые этот опыт осмыслили, написали книги мудрые, следующий шаг какой должен быть? Ведь параллельно существует другая реальность, которая создается другими историками и другими деятелями.
А. Гаспарян:
Здесь мы упираемся в сложные реалии нашей сегодняшней жизни. У нас существует целый ряд статей Уголовного кодекса, по которым, если ты попытаешься на серьезном уровне начать обсуждение этих вопросов, тебя тут же обвинят. Почему? Потому что мы вынесли для себя очень четкое представление из 1990-х, что всякий раз, когда мы пытаемся осмыслить национальный вопрос, это приводит к какому-то общественному катаклизму. И в результате получается абсурднейшая ситуация, когда, например, в Башкортостане в 1990-е годы сделали национальным героем одного из участников нацистского всеевропейского движения времен Великой Отечественной войны. А сегодня ты с этим сделать ничего не можешь, потому что тебе скажут, что это их национальный герой. Он всегда выступал за башкир. С этой точки зрения, действительно, как с ними спорить? Ведь он всю жизнь выступал за башкир. Досадно, конечно, что он был на стороне Гитлера, но такая была непростая история.
Г. Саралидзе:
Так можем докатиться до утверждения, что Гитлер выступал за немцев. И что?
А. Гаспарян:
Вот в этом и заключается проблема. Мы все время старательно уходили от каких-либо разговоров на эту тему. Мне казалось, что события в Грузии, на Украине послужат неким катализатором для начала осмысления этого вопроса. К огромному моему удивлению, получилось наоборот: а, ладно, это заграница, к нам вообще никакого касательства не имеет. Поймите же, у нас очень похожие сложности, и все равно их рано или поздно надо будет решать. Я согласен, что должно быть осмысление, но должна быть и практическая работа. А когда у нас в последний раз была практическая работа? Когда случилась Кондопога и Манежка. С тех пор у нас опять все молчат. Что-то вспыхнуло где-то, потушили при личном участии президента страны, потому что у нас по-другому вопросы не решаются. И все разошлись. Но это не решение вопроса.
Г. Саралидзе:
Что ты имеешь в виду под осмыслением? Найдутся люди, которые начнут этот вопрос обсуждать. А дальше что? Должна ли это быть какая-то широкая дискуссия? Широкая дискуссия по национальным вопросам у меня вызывает некое опасение.
А. Гаспарян:
В идеале должно быть обсуждение.
Д. Куликов:
Я искренне убежден, что основным риском для нашей страны является национализм в любых его формах: хоть русский, хоть любой другой народности, которая в стране проживает. Возможно, русский национализм в его этнической трактовке есть самая большая опасность для нас. Если мы с каким-то другим национализмом собираемся бороться, взращивая свой национализм, то нам крышка. Взращивание национализма в имперской структуре – вернейший путь к ее разрушению. Я в этом абсолютно убежден.
Г. Саралидзе:
У нас очень многие говорили, что Грузия – это Советский Союз в миниатюре.
Д. Куликов:
Как и Украина, между прочим.
Г. Саралидзе:
Да-да. Совсем небольшая республика, в которой проживают представители различных национальностей, этнических групп, народов; в нее входят две автономные республики, автономная область. Есть проблемы с турками-месхетинцами… и так далее. И как только возникает национализм, условно, грузинский, тут же появляется национализм армянский, азербайджанский, абхазский, осетинский. Как ответ. Неважно, в какой последовательности – важны сам процесс и к чему он приводит. Буквально несколько лет назад цветущая, не имевшая никаких национальных проблем республика, в которой все живут, радуются (кстати, самый большой процент межнациональных браков в Советском Союзе приходился на Грузию), вдруг взрывается, разлетается, все начинают воевать против всех. Это, конечно, катастрофа. И не изучать это, не говорить об этом нельзя. А специалистов нет. Это одна из проблем. Я ходил на различные программы, встречался с людьми, которые называют себя специалистами по Закавказью. Ну, это беда. Они не то что истории, они и современности не знают. А как можно современность понять, если ты не знаешь истории хотя бы двадцати-тридцатилетней давности.
Д. Куликов:
Современности нет без истории.
Г. Саралидзе:
В том-то и дело. А как что-то изучать, осмысливать и делать выводы, если специалистов почти нет? Я даже уверен, что по Украине специалистов, которые действительно разбираются во всех тонкостях, у нас больше. Хотя есть и такие, которые очень далеки от понимания процессов, которые там происходят.
А. Гаспарян:
И политически то же самое.
Г. Саралидзе:
И политически.
А. Гаспарян:
Сколько, говорите, партий в Верховной раде?
Г. Саралидзе:
Вот часто задаваемый вопрос. Я уже не говорю о доскональном изучении вопроса.
Д. Куликов:
При том что есть и другая крайность: какая, к черту, разница, сколько партий? Если смотреть на проблему глобально, то это не имеет значения. А если локально, то это имеет суперзначение. Дело не в том, что мы не знаем, сколько партий. Мы даже не знаем часто, как мы смотрим на это, с какой позиции и что нам надо знать.
