Казинцев. Это забавно, конечно, и, с другой стороны, очень характерно: знаменитый режиссер Кончаловский говорит, что главный национальный проект — выделить иностранную валюту для изменения национального сознания по западной модели. Вообще-то я хочу поздравить всех нас, у нас в России еще в середине ХIХ века, было провозглашено, что есть много цивилизаций в мире и все они равноправны. Между прочим, идея, вроде бы, совершенно естественная, но провозгласил ее именно русский философ Николай Данилевский. Русская цивилизация восприняла Византию? Да, но Византия — что это такое? это Платон, это греческая культура, величайшая культура в истории человечества. Россия ближе Запада к Святой Земле и она больше удержала от первоначального христианства, чем Запад, и говорить о ней, что это периферия, это, по-моему, несправедливо. А вообще-то не очень плодотворно ставить вопрос, способна ли цивилизация к прогрессу. Конечно же, любая цивилизация, если она живая, способна к развитию. Другое дело, какое это развитие? под давлением внешних факторов и по чужим схемам, или же на основании своих собственных представлений. Вот этого развития я искренне желаю России.
Ведущий (
Чубайс. Я думаю, что для начала нужно сойтись в сходном понимании понятий, терминов и проблем. Именно в этом мы и расходимся. Потому что, когда Вы, Андрей Сергеевич, говорите, что нынешняя власть сакральна, ну, я поверю, что для Вашего брата она сакральна, но вообще сама власть жалуется, что она абсолютно оторвана от общества…
Ведущий (
Чубайс (
Ведущий. Давайте не будем про братьев.
Чубайс (
Ясин (
Чубайс (
Кончаловский, Ясин (
Чубайс (
Кончаловский (
Чубайс. Да, вас уже двое, да, но это еще далеко не все. Я уже не говорю о демократии. Вот у Вас есть имя, но разве Вы его выбирали, отчество, фамилию? Вы его не выбирали, но всякому человеку приятней всего слышать свое имя. Вы выбирали свой язык? Нет. Вы выбирали свой пол? Это Господь создал такой пол, понимаете, Ваш. Но Вы же от этого не стали несвободным, Вам же от этого не стало дискомфортно. Есть целый ряд вещей, который вообще не является предметом выбора, предметом свободы. Однако они помогают жить, а не мешают. Если мы все время требуем демократии, все время все нужно выбирать, все время релятивизация всех правил — это разрушение всех правил. Должна быть константа, должны быть устойчивые ценности, устойчивые правила. И в России они были. И выход заключается в том, чтобы вернуться в российскую систему ценностей, а не разрушать ее.
Андрей Кончаловский. Нет, ну вы знаете, мне трудно согласиться, что в России когда-то была высокая мораль. Если почитаете записки путешественников ХVI-ХVII века, замечательно они пишут о том, что московский купец если не обманет, то будет считать себя дураком. Понимаете… (Чубайс. Я могу возразить…) …а я могу закончить… (Чубайс. Хорошо.) Что касается чести, то Гершензон сказал, что Петр накрыл Россию тонким плащом цивилизации. Этим тончайшим плащом была та самая честь дворянская. Я представляю себе, как какой-нибудь Ваня позвал бы Петю через тын на дуэль. Какая там дуэль? Там были совсем другие понятия. И все решала не дуэль, и не честь, а решал кто? Староста. Россия — страна общинная, как она была общинной, так и осталась. Общинной. Не высовывайся. Володя Максимов покойный замечательно говорил, что философия человека «мне на коже не надо, но и ты ходи на кожемите». Вот это «ты ходи на кожемите» — это очень важная часть российской ментальности, где очень важно не высовываться. И Вы прекрасно знаете сами, что все это накапливалось тысячелетиями. И мне не кажется, что Советская власть в этом смысле сильно изменила русский народ. Какие были, такие точно и остались, только железная раскаленная плита коммунизма придавила инстинкты к земле и затихла. И страх был. А сейчас все открылось, а страха нет.
Ведущий (
Кончаловский. Я не знаю, я же говорю, я не знаю. Мы можем только констатировать, что сейчас мораль стала еще хуже. Намного хуже. Мы не успеваем пройти нормальный цивилизационный цикл, потому что нас захлестывает «бери от жизни все». Пепси-Кола есть, МакДональдс есть, ожирение есть, есть болезни от большого количества сахара, но правосознание с Пепси-Колой не пришло. Пришел рынок. Цивилизация. А культура не пришла западная.
Ясин. Но я бы хотел сказать, что прошло всего пятнадцать лет. Все только начинается.
Голос из зала:
Ясин (
Коначаловский. А мы должны что-то сделать, чтобы это они увидели?
Ясин. Мы должны сделать все. Во-первых, мы поменяли уже в значительной степени экономические отношения, чтобы появилось ценность достижительности, ценность успеха, чтобы люди стали более активны. Оценка мастерства, квалификации, уважения к уму, интеллекту и т. д. выросли. Но стремление к порядочности, к честности, к тому, чтобы считаться с правами других, упало. Вот это сочетание опасное для общества. Поэтому я считаю, что в настоящее время проповедь нравственности, самых простых человеческих ценностей являются исключительно важными.
Кончаловский. Мораль невозможно установить, но возможно установить обязанности.
Чубайс. Просто перед страхом закона, или это внутреннее должно быть?
Кончаловский. Да, перед страхом закона.
Чубайс. Я куплю закон и буду делать все, что угодно.
Ясин. Что значит купить закон? Ну, купите закон, как это Вы купите? Вы для этого должны стать президентом и командовать парламентом.
Кончаловский. Мораль как выбор возможна в общине, в старой деревне. Преступность в деревне очень низкая. Все знают, кто убил или кто украл. Но в городе необходима анонимная ответственность.
Чубайс. Вот Шукшин как раз исследовал поведение человека, который вышагнул из деревни. Останется он нравственным или нет. Ответ двузначный. Потому что в деревне все, действительно, на глазах у других. И где спал, и как работал, все всё видят. В городе абсолютно анонимно. Но мы сегодня оказались в системе, где главная ценность — это доллар. Для того, чтобы доллар притекал,