Тем временем: Телевизор с человеческими лицами

Чубайс. Вообще у нас разное понимание, я уже сказал, ключевых терминов, поэтому и рецепты будут разные, и конструкции будут разные. Я глубоко убежден в том, что Россия страна, разорванная во времени. До октябрьского переворота это одно государство, а после совершенно другое. Вы, Евгений Григорьевич, говорите о том, что личность подавлялась полторы тысячи лет, ну так просто представьте, какая же должна быть личность, если ее полторы тысячи лет подавляли и не подавили. Во- первых, она сформировалась не так рано, она довольно поздно сформировалась. Личность появилась в определенную ситуацию, в определенном контексте, и ограничения в России… то есть…

Ясин. Против чего Вы возражаете, я никак не пойму? (Ведущий. И я тоже не очень пойму.)

Чубайс. Против того, что в России вечно подавляли свободы, подавляли личность. Да личности не было нигде. Это довольно позднее понятие. Как можно полторы тысячи лет подавлять личность, если ее вообще не было, если она была не сформирована? А права и свободы в Росси были, свои, правда…

Ясин. Личность князя Курбского была или нет?

Чубайс. Ну, это… это один-единственный, это первый беженец, диссидент, да… (Ясин. Что-то Вы так плохо думаете о русском народе!) …в России, другое… других не было, других не было. Вы начинаете критиковать все. А можно ли критиковать мать и отца? Нельзя нашу историю ругать. Потому что… можно, конечно, ругать, но нельзя ее вообще разносить в клочья и говорить, что все было неправильно. Хотя бы потому, что за тысячу лет было создано самое большое в мире государство. И когда расширение прекратилось, то за четверть века, с 1890 до 1916-го года, от количественного роста перешли к качественному, и были самые высокие в мире темпы экономического роста.

Ясин. Я просто сейчас лопну от гордости.

Чубайс. Ну, это неплохо, это неплохо.

Ясин. Я думаю, что Вы будете рады. Но я хочу вернуться к мысли о том, возможны ли изменения в российской культурной традиции. Во-первых, в нашей культуре был в свое время произведен колоссальный переворот, он был осуществлен православной церковью. Я просто одну деталь приведу из исследований Касьяновой: именно смирение, скромность была предложена религиозной моралью как средство перевоспитания дикого народа. Православная религия выработала, в каком-то смысле, русскую цивилизацию, национальную идентичность, и многие другие вещи, которые мы ценим. Сейчас ситуация, ну, в общем изменилась, Вы правы, по крайней мере, в том отношении, что эпоха коммунизма много чего переломала. И достижения, которые были в последнее время развития Российской империи перед революцией, они были утрачены.

Все-таки, что же делать дальше, после создания рыночной экономики и помимо утверждения права как нормы? Какие появляются возможности в анонимной городской культуре? Это средства массовой информации. У нас роль государства в СМИ заключается в том, чтобы запрещать что-то говорить. Но я думаю, что и у государства, и у СМИ, в конце концов, есть важная роль моральной пробы. Воспитывать положительные, нравственные ценности. Среди них очень много ценностей, которые присущи традиционно русскому народу. Стремление к образованности, широта характера, желание заниматься творчеством, а не просто поденщиной. Так это и надо пропагандировать. Но есть и другие традиции, от которых можно было бы лучше и избавиться. Не буду говорить, какие.

Чубайс. Советские или русские? Непонятно опять.

Ясин. Да, в том числе и русские. Выпивать меньше надо, между прочим.

Чубайс. Так. Значит, привожу цифры очень коротко. (Ясин. Не надо, не надо. Не надо.) В среднем потребление спиртного было в России 4,7 литра… (Ясин. Да, но пьяных у нас гораздо больше.)… а сегодня 9 с лишним.

Разворот сцены. Изнутри народной гущи слово берет Александр Казинцев

Казинцев. Вы знаете, мне кажется, что… (Чубайс. Это не русская традиция.) … вот эта идея реформировать или не реформировать культуру, традиционные представления, она не плодотворна, потому что механистична. Она представляет духовные ценности, архетипы культуры как нечто, доступное ручному управлению.

Ведущий. Александр Иванович, я прошу прощения, что я Вас перебиваю, а если эти традиции приходят в противоречие с сегодняшней судьбой народа, как действовать?

Казинцев. Не может традиция прийти в противоречие с сегодняшней судьбой, потому что сегодняшняя судьба вырастает из традиции, если это не сломанная судьба. Сегодня уже говорится о том, что можно моделировать народы, можно создавать народы механически, вот сейчас боснийский народ создается из трех народов. Но эта идея, этот подход возник тогда, когда массы ушли с поля исторического. Сейчас массы возвращаются. Сейчас, смотрите, выборы в Латинской Америке, выборы в Иране, выборы в Палестине — можно оценивать как угодно, разные силы приходят — но в том, в другом, в третьем, в пятом и в десятом случае это возвращение масс. И вот когда они становятся снова субъектом, то тогда очень трудно моделировать их поведение, создавать народы, реформировать культуру. Мы тут рассуждали о том, как их воспитывать, а они слушают и смотрят, и что они скажут, в конечном счете, по поводу наших изысканий, покажет, я думаю, ближайшее время.

Телевизионный образ Казинцева гаснет; в лучах софитов — прежние герои

Ясин Конечно, нельзя моделировать народы. Традиции и сложившийся национальный характер, национальная культура имеют значение, — помните, так известная книжка называется. С этим, безусловно, нужно считаться. И в то же время, люди, которые принадлежат этой культуре, этому народу, они должны заботиться о том, чтобы культура менялась и мы жили в лучших условиях. Значит, по поводу вот этого возможного выхода масс на историческую арену. Они уже давно вышли вместе со всеобщим избирательным правом. Если у вас нормально действуют демократические механизмы, то они предупреждают те всплески, которые приводят к разрушительным последствиям. Кому-то может не нравиться, что в Бразилии избрали левого популиста президентом. Но если потом выяснится, что он не привел к успеху свой народ, его поменяют. На Западе говорят очень часто, и наши повторяют с удовольствием, что там идет манипулирование народом, средства массовой информации предопределяют, кто, что, за что будет голосовать и т. д. Да, это есть. Но у этого манипулирования есть свои границы. Если у вас существует право, и оно действует и поддерживается государством, то тогда — для чего государство и создано, вообще-то говоря — возникают механизмы сочетания стабильности и поддержания традиций, и одновременно динамичности. Если же эти механизмы вы никак не можете создать и каждый раз еще стараетесь их разрушить, то рано или поздно народ выходит на историческую арену. Правда, из этого, как правило, ничего хорошего не получается. Это называется революция, и упаси Господь нашу землю от русского бунта, как Пушкин говорил, бессмысленного и беспощадного.

Чубайс. Меня все время обвиняют, что я много говорю, поэтому я просто одну фразу скажу. Если мы не найдем решение, то возможна такая ситуация, когда неправильная культура разрушит саму страну. И это тоже надо иметь в виду. Это самая печальная перспектива, ее нужно избежать.

Ведущий. Для того, среди прочего, мы здесь и собираемся, чтобы этой судьбы избежать. Потому что, если вы отказываетесь всерьез и откровенно изнутри разных позиций говорить об общих проблемах общей страны, об общей судьбе общего народа, то тогда происходят вещи крайне неприятные. Мы можем ни о чем не договориться, но то, что мы готов друг с другом глаза в глаза обсуждать общие вопросы общей культуры, это хоть какой-то залог надежды. Движение вперед, я все равно считаю, неизбежно. Потому что никто еще не отменил простого правила: традиция — это бывшая новация.

Занавес