переговоров в Стамбуле России и НАТО должны быть темы российских военных баз в Грузии и Молдавии….
КАГАРЛИЦКИЙ: Да, действительно, это третья тема, она не стратегический характер носит, а скорее тактический. Но понятно, что вытеснение России из этих зон продолжается. Кстати говоря, в общем, я думаю, будет происходить и вытеснение России из Украины таким же точно образом. К этому, кстати, все идет уже, и украинские власти не слишком это скрывают. И это по существу следующий рубеж расширения НАТО на восток и юго-восток, которое затрагивает интересы России таким же точно образом. И здесь, скорее всего, существует риск повторения той же истории, которая произошла в Восточной Европе, то есть Россия, скорее всего, свои позиции все-таки сдаст. Вопрос в том, получит ли Россия за это какие-либо компенсации. И похоже, что сейчас российское руководство не испытывает большой уверенности, что Запад какие-либо компенсации готов предоставить, поэтому опять же старается тянуть время.
- Российское руководство часто упрекают в том, что оно исправляет уже совершенные ошибки, но никогда не может возможные ошибки просчитать. То есть мы всегда работаем не на опережение, а мы как бы задним умом крепки. Насколько в данной ситуации такое определение соответствует действительности?
КАГАРЛИЦКИЙ: Дело-то ведь не в том, хорошая или плохая внешняя политика, а в том, что российское государство, несмотря на уже 13 постсоветских лет, все-таки до конца не определилось со своей стратегией, своими интересами. Это отчасти связано с внутренними проблемами, которые не решены, несмотря на все заявления о наших успехах. Ведь дипломатия любая хороша, когда она является продолжением какого-то курса, ведущегося внутри страны. Несмотря на большие декларации о том, что у нас серьезные перемены и так далее, на самом деле страна находится в дрейфе, она плывет достаточно стихийно, она держится на плаву, потому что у нас есть дорогая нефть и некоторые другие обстоятельства, которые пока нам благоприятствуют, инерция экономического роста и т. д. И в этой ситуации выработать активную, наступательную внешнюю политику очень трудно. Поэтому Министерство иностранных дел и все остальные структуры, которые так или иначе завязаны на внешнюю политику, они работают, что называется, в текущем режиме, то есть они сталкиваются с какими-то конкретными проблемами и их по мере поступления решают.
- В этой ситуации, когда мы дрейфуем, когда мы сами не знаем, чего мы хотим, можно ли говорить о том, что мы проиграли Восточную Европу, можем проиграть Украину, Молдавию и Грузию? А может, не нужны нам ни Восточная Европа, ни Украина с Молдавией и Грузией? Вот говорили же про Афганистан: как хорошо, что туда пришли американцы, они решили там за нас наши проблемы.
КАГАРЛИЦКИЙ: Ну, честно говоря, американцы не решили там никаких наших проблем, да и своих тоже.
- Но, может быть, нам это не нужно. То есть можно ли обсуждать, нужно нам или не нужно оставаться там-то и там-то, если мы не знаем, чего мы вообще хотим в этом мире?
КАГАРЛИЦКИЙ: Так в этом-то и проблема, что сначала мы должны решить, кто мы такие и что нам нужно, и потом мы решим, что нам хорошо и что нам плохо. Но на самом деле ведь был только один эпизод в постсоветской истории, когда у России вдруг появилось некое подобие внешней политики, и довольно эффективное. Это не вполне сложилось, но контуры начали обрисовываться. Это был период Примакова, причем Примакова даже не столько как министра иностранных дел, сколько Примакова как премьера. Потому что в этот момент скорее инстинктивно, чем рационально, но люди почувствовали, что мы должны в какой-то степени повернуться спиной к Западу, не на уровне конфронтации с Западом, а на уровне того, что мы вдруг осознаем, что нам нужно не смотреть на них и думать, понравится им или не понравится то, что мы делаем, как угодить или, наоборот, показать, что мы еще о-го-го, а поворачиваться лицом к третьему миру, поворачиваться лицом к Китаю, к Индии, к Бразилии, к Южной Африке - крупнейшим, динамично развивающимся сейчас странам юга, пытаться с ними сварить какую-то общую кашу. Эти страны очень нуждаются в России, причем не только Китай и Индия, про которые это понятно, но и Южная Африка и Бразилия, вообще Латинская Америка, про которую мы просто забыли за эти годы.
- А почему они нуждаются в России? Тем более Латинская Америка, которая вообще находится бог знает где.
КАГАРЛИЦКИЙ: Ну, «бог знает где» - в современном мире этого понятия уже нет.
- Но Америка все равно ближе, Соединенные Штаты все равно ближе.
КАГАРЛИЦКИЙ: Вот это-то и проблема для Латинской Америки. Это их традиционная беда и несчастье, что для них Соединенные Штаты слишком близки. Вот как, понимаете, эстонцы, наверное, очень ежатся оттого, что рядом находится Россия, до сих пор ежатся. Латиноамериканцы точно так ежатся оттого, что Соединенные Штаты слишком близко находятся. Но тут проблема в другом. Россия, несмотря на все свои поражения и неудачи последних лет, является страной с достаточно высокой технологической культурой. У нее все-таки большой научный потенциал, у нее все-таки есть некоторый запас технологических идей на будущее. Причем наши технологические заготовки и разработки таковы, что, возможно, они не всегда будут хорошо работать, скажем, в Западной Европе, если их пытаться туда вывозить, но они очень подходят для внедрения в странах третьего мира и для модернизации, причем для модернизации именно тех стран, которые наиболее динамично развиваются. В этом смысле существует достаточно высокий потенциал для возникновения своего рода южной оси, если можно так выразиться, - об этом говорит, скажем, президент Бразилии Лула, об этом говорят в Южной Африке, об этом поговаривают иногда в Индии, особенно нынешнее конгрессистское правительство. То есть им как раз нужна Россия. Нужна Россия как страна технологически более развитая, как страна с европейской культурой и европейскими традициями, которая была бы на их стороне и которая могла бы, с одной стороны, помочь им мобилизовать свой огромный человеческий потенциал, потому что там просто очень много людей, а с другой стороны, могла бы таким образом загрузить свою промышленность, свою науку, в каком-то смысле даже повысить свою обороноспособность, потому что, скажем, тот же пример Китая и Индии показывает, что наша оборонная промышленность выросла и спаслась в последние годы не за счет собственных заказов и собственного вооружения, а за счет того, что мы продавали оружие за границу и тем самым сохранили свой потенциал.
- А нет ли здесь некоего лукавства со стороны этих стран? Ведь известно, что после окончания холодной войны, после распада Советского Союза во многих странах заговорили о том, что как жаль, что нет больше СССР. Причем в странах, которые были противниками Советского Союза.
КАГАРЛИЦКИЙ: Они были совершенно искренни, когда сказали, что жалко, что нет больше СССР (как они были, кстати, искренни, когда были противниками СССР).
- Вот именно. Так не лукавят ли эти страны, которые могут быть нашими потенциальными союзниками, когда говорят, что Россия нужна не только для того, что мы перечислили, а просто для того, чтобы сказать Соединенным Штатам: а у нас есть и такой партнер. И тем самым, грубо говоря, набить себе цену в глазах Соединенных Штатов.
КАГАРЛИЦКИЙ: Это правда совершенная, это нормальная дипломатия, нормальная расчетливость азиатская или какая-то еще.
- А можно ли строить свою политику на базе вот этой чужой расчетливости?
КАГАРЛИЦКИЙ: Понимаете, дело в том, что вообще вся политика на этом строится. И, скажем, поворачиваясь к России, выстраивая с Россией какие-то долгосрочные отношения, эти страны, что называется, набивают себе цену, это чистая правда, но они и повышают цену России на мировом рынке, причем пропорционально.
- То есть это взаимный процесс.
КАГАРЛИЦКИЙ: Это взаимный процесс, это как бы такое взаимное повышение котировок. И кроме того, в любом случае эти вещи не происходят просто так: они сказали, что любят Россию, а Россия сказала, что обожает Южную Африку, и все дела. Тут же речь идет о долгосрочных взаимных обязательствах, которые должны работать. Потому что если они не будут работать, то грош им цена, и нет смысла в это ввязываться. В этом случае действительно объективно вырастает вес этих стран.
И с другой стороны, они уже долгосрочно начинают друг к другу привязываться. Очень любопытно, что Лула, который пришел к власти под лозунгом повышения автономии Латинской Америки от Соединенных Штатов (не полной независимости - это невозможно, но повышения самостоятельности в пределах того, что достижимо), он сразу стал говорить: нам нужен Китай, нам нужна Индия, нам нужна Южная Африка.
