При этом он поразительным образом не вспомнил про Россию. И не потому, что идеологически он к этому не склонен, он как раз левый, и традиционно у него симпатии к России существуют, как у всех левых, и есть еще старые, иногда совершенно ложные, воспоминания о том, что был великий Советский Союз. Но Россия настолько себя не показывала в этой части света, настолько не проявляла интереса к этой части мира, что там про нее тоже начали забывать. То есть Россия все время ввязывается в какие-то дела, где ей, по большому счету, ничего не светит, но при этом отказывается от многих возможностей.
- Итак, с Россией и НАТО мы разобрались, выяснили, что главная проблема в нас самих. Теперь переходим к Североатлантическому альянсу. Впервые собираются 26 стран в новом составе. Каких-то новшеств в связи с этим можно ждать от нынешнего саммита?
КАГАРЛИЦКИЙ: Я думаю, что все будет новое, потому что, собственно, не решена ведь главная проблема: зачем НАТО, какие задачи стоят перед НАТО. Потому что когда создавался альянс в 40-е годы, тогда было все понятно, это был альянс для защиты Западной Европы от Советского Союза и от коммунизма. Причем обратите внимание, что тогда же создавались еще и другие региональные альянсы, и в Азии были созданы аналогичные региональные блоки, которые потом распались, осталась только НАТО.
- Между прочим, тогда еще был такой термин «зонтик». НАТО - это зонтик над Европой и зонтик над другим регионом.
КАГАРЛИЦКИЙ: Ну да, ядерный зонтик, американский зонтик. Но там было несколько вещей совершенно бесспорных и очевидных: зона действий - Северная Европа и Атлантика; задачи - защита Западной Европы от возможных вторжений Советского Союза. Отношения с США - тоже совершенно понятно: США являются гегемоном, они являются гарантом независимости этих стран и, соответственно, на них лежит управление, координация и так далее. Сейчас все эти вопросы совершенно не очевидны. Начнем с того, что зона действий расширяется. Уже Афганистан показал, что НАТО далеко ушла за пределы своей первоначальной зоны действий.
- Которая, кстати, была строго оговорена в уставе этой организации.
КАГАРЛИЦКИЙ: Да. Но устав, вообще-то, нарушался уже неоднократно, кстати говоря, уже даже в Боснии, по-моему, нарушался устав, но вот в Косове точно совершенно был нарушен устав НАТО, об этом говорили. По Афганистану более сложная проблема, но, в общем, тоже все было не очень понятно. Поэтому первоначальный устав НАТО в принципе уже фактически не работает.
- Строго говоря, было понятно, что устав мешает этой организации. Почему его не пересмотреть?
КАГАРЛИЦКИЙ: А вот тут-то как раз и возникает проблема, как с любыми конституциями, что пока устав даже не соблюдается, но есть, то можно сделать вид, что все идет нормально. Когда вы начинаете решать, а какой написать новый устав или новую конституцию, то тут выходят на поверхность все требования и предложения, тут каждый приходит со своими собственными идеями и со своим видением, как все это пересмотреть, и в итоге все идет вразнос. Вспомним советский процесс: Советский Союз худо-бедно как-то еще существовал, пока не догадались, что надо конституцию подвести уже к реальности, - и вот тут-то все и рухнуло. В НАТО, конечно, не настолько все остро сейчас стоит, но тем не менее тенденция та же самая. То есть начать пересмотр основ альянса можно и нужно, по логике вещей, но это чревато тем, чтобы выпустить из бутылки более чем одного джинна. И теперь альянс вошел в Восточную Европу, он действует в Азии далеко за пределами атлантической зоны, и внутри этого альянса гораздо более разнородные силы.
Но есть еще одна принципиальная проблема - это проблема отношений Западной Европы и США. Вот недавно я слышал доклад английского исследователя Питера Говена, который сказал, что по-своему итог холодной войны - это поражение США. То есть, конечно, это поражение СССР, но США тоже оказались в весьма двусмысленном положении, потому что пока был СССР, господство американское было вполне бесспорным и никто не собирался его ставить под сомнение. Теперь, когда СССР нет, господство Соединенных Штатов в Западной Европе далеко не бесспорно. Мотивы, по которым западноевропейцы должны подчиняться американцам, не очевидны. И это сейчас все как раз и выявится, я думаю, в очень большой степени на саммите, потому что стоит вопрос об Афганистане, стоит вопрос о том, чтобы НАТО привлечь к американской операции в Ираке, и понятно, что этому будут всячески сопротивляться французы и немцы, да и испанцы теперь уже. Кстати говоря, не очевидно, что большой энтузиазм будут продолжать выражать англичане, потому что они уже сильно обожглись. Поэтому здесь есть целый круг вопросов. Потому что американцы видят НАТО как инструмент, с помощью которого европейцев будут строить и направлять туда, куда нужно. А европейцы, напротив, видят НАТО как инструмент, с помощью которого они пытаются сдержать и поставить под контроль США.
И второй круг вопросов - это, видимо, отношения между так называемой старой и новой Европой, то есть новые восточноевропейские союзники НАТО, а теперь уже члены НАТО, которые гораздо ближе к Соединенным Штатам, чем к Западной Европе, по своим политическим и идеологическим установкам, но которые географически находятся все-таки в Западной Европе, и на них все больше и больше смотрят во Франции и в Германии как на своего рода троянского коня США в Европе. Соответственно, здесь возникает все большая и большая напряженность, не говоря уже о том, что там есть куча технических и организационных вопросов, включая то, что эти страны будут просить денег, они будут просить помощи, они будут просить субсидий. Ну и соответственно, американцы, видимо, склонны давать, а западноевропейцы, опять же по понятным причинам, не склонны давать или склонны давать менее щедро.
- Все-таки на саммите главные вопросы - Афганистан и Ирак. Что касается Афганистана, то главной головной болью НАТО в этом вопросе стало отсутствие, вернее, недостаток вооруженных сил. Говорят о том, что никто больше не хочет посылать своих людей в Афганистан, то есть не могут выбить дополнительные подразделения. И в данном случае не помощники даже новые страны-члены альянса.
КАГАРЛИЦКИЙ: Вы знаете, солдат-то они как раз, к несчастью, готовы посылать. Там проблема сейчас в другом - у них просто нет боеспособных подразделений, которые в достаточном количество можно туда перебросить. Потому что, к сожалению величайшему, новые члены альянса…
- К чьему сожалению, Борис?
КАГАРЛИЦКИЙ: Чисто по-человечески к сожалению, они как раз вполне готовы людей своих отдавать под пули еще на протяжении какого-то времени, другое дело, что они не могут это сделать эффективно. Вот я помню, когда НАТО только вступала в Эстонию, я сказал своему другу эстонскому: теперь эстонцев снова пошлют в Афганистан. Он сказал: не дай Бог, но, похоже, к этому все идет. Ну и действительно, именно таким путем все и пошло. Потому что американцам действительно нужны люди, нужно пушечное мясо, они не могут терять своих людей в таких количествах, как сейчас теряют. Хотя, кстати, потери не столь велики, как они были у Советского Союза, но в Америке цена человеческой жизни все-таки считается выше. А в Восточной Европе она на самом деле ниже. Да, люди стоят недорого, но эти войска неподготовлены, они не способны воевать в горах, они небоеспособны. То есть в лучшем случае они могут нести какую-то караульную службу, а собственно это-то американцам и не нужно, им-то нужны для конкретных боевых задач.
- Вторая больная тема - это Ирак. США давно пытаются привлечь Североатлантический альянс к этой операции и сейчас договариваются о том, что НАТО будет готовить спецподразделения в Ираке. Удастся американцам уломать Европу на то, чтобы европейские специалисты ехали в Ирак и на месте готовили подразделения? Или все-таки европейцы перетянут на свою сторону большую часть альянса и будут готовить специалистов на своих территориях, как хотят, например, в Германии?
КАГАРЛИЦКИЙ: Я думаю, что какие-то символические уступки американцам Западная Европа сделает обязательно. Потому что Западная Европа не готова сейчас на прямую конфронтацию с США. Прямая конфронтация что означает? Это значит, что нужно вообще распускать НАТО. Это означает, что надо в открытую идти на конфликт там, где европейцы не только не готовы к нему, но, в общем, пока к нему не стремятся. Но с другой стороны, поступаться принципами, как говорится, они тоже не будут. Поэтому, я думаю, они пойдут по пути символических уступок. Конечно, какой-то шаг они сделают обязательно, но американцам не думаю, что будет от этого очень радостно.
- То есть, как вы предполагаете, даже эти новые члены альянса, которые, как вы уже сказали, находятся на стороне Соединенных Штатов, они не помогут Соединенным Штатам на этом саммите? Там ведь все решения принимаются по принципу консенсуса.
