удобным объектом для эксплуатации, потому что, понимаете, например, работник,
который получает зарплату, что называется, «серую» или «черную», - опять же
говорю о российском примере, но, повторяю, это не специальный российский
случай, это достаточно широко распространено в мире, о чем опять же доклад МОТ
говорит, - такой работник очень лоялен. И он, например, не будет бастовать, он,
наверное, не будет торговаться со своим работодателем, потому что они оба, в
общем, повязаны, они оба нарушители закона в той или иной мере.
Но главное, конечно, то, что в целом бедность увеличивается, то, что страны,
которые зачастую показывают неплохие темпы, например, экономического роста
или, по крайней мере, являются перспективными с точки зрения иностранных
инвестиций, то есть, казалось бы, там все хорошо, эти страны одновременно
показывают ухудшающиеся социальные показатели. То есть бедность не
снижается, а зачастую растет, разрыв между богатыми и бедными увеличивается,
жизненный уровень зачастую как раз в динамично развивающихся странах падает,
причем для большинства населения, а не только в среднем.
- То же самое можно сказать о России.
КАГАРЛИЦКИЙ: О России сейчас это не совсем можно сказать, к счастью. Я боюсь
очень сильно, что это можно будет сказать о России через год или два. Сейчас все-
таки в целом-то ситуация улучшается. Она улучшается не только статистически. В
целом можно сказать, что все-таки даже провинция, даже более бедные регионы,
депрессивные, они стали жить немножко лучше, и это как раз связано в
значительной мере с тем, что Россия после 1999 года по крайней мере несколько
лет проводила политику, которая противоречила рекомендациям Международного
валютного фонда, противоречила ортодоксии глобализации; в частности, это было
связано с дефолтом рубля, а теперь - ориентацией экономики на внутренний рынок
с сокращением на определенном этапе импорта. То есть как раз вот эти действия,
направленные, по существу, на деглобализацию российской экономики, привели к
экономическому росту, который все-таки так или иначе мы почувствовали. Другой
вопрос, впрочем, что ведь мы сейчас только-только выходим на тот уровень жизни,
который был потерян после дефолта в 1998 году. А уж дефолт 1998 года - это
прямое следствие глобализации.
- В этом докладе есть рекомендации, что национальные правительства должны
проводить более справедливую политику. Что это означает?
КАГАРЛИЦКИЙ: Вообще-то говоря, как раз здесь доклад, как мне кажется, слабоват
или, во всяком случае, непоследователен. Потому что, с одной стороны, там
говорится об определенной автономии правительств в проведении собственной
экономической политики, и это очень важно, это на самом деле противоречит тем
принципам, которые были заложены в политику Всемирного банка, Международного
валютного фонда, Давосского форума и так далее. Но с другой стороны, сами
рекомендации для этой политики, они, во-первых, очень двусмысленны, зачастую
невнятны и непоследовательны.
Объясню, в чем тут дело. Уже на протяжении нескольких лет идет очень серьезная
дискуссия, одним из ее участников является Джозеф Стиглиц, нобелевский лауреат,
который, безусловно, является главной интеллектуальной силой, стоящей за этим
докладом. (Когда я прочитал текст, я сразу понял, что отпечаток мыслей Стиглица
на нем очень сильно сказывается.) Ну а другую сторону представляет Уолден
Беллоу, филиппинский экономист. И вот здесь у них принципиальные расхождения.
Стиглиц и его сторонники считают, что надо убрать последние экономические
барьеры на пути перемещения товаров из бедных стран в богатые, и
соответственно, тогда будет расти экспорт, и соответственно, дальше будет
увеличиваться доход населения в этих странах. А Уолд Беллоу исходит из прямо
противоположной точки зрения, он говорит: ничего подобного, чем более экономика
ориентирована на экспорт, тем более производители, предприниматели,
капиталисты и так далее ориентированы на снижение заработной платы, чтобы их
товары были конкурентоспособными, и, соответственно, внутренний рынок
проседает. То есть чем больше страна экспортирует, тем хуже оказывается
состояние на внутреннем рынке. И кроме того, в значительной мере экспортерами-
то являются филиалы транснациональных корпораций. То есть что происходит?
Например, вы берете некий товар, производите его по дешевке в бедной стране,
продаете его гораздо дороже в богатой стране, но прибыль, которую вы получили
на этой разнице, остается в головной конторе.
- То есть население беднеет.
КАГАРЛИЦКИЙ: Да, да. Вы можете даже свою местную контору заставить вообще
работать в убыток, это не проблема, то есть деньги будут только уходить или, во
всяком случае, не будут приходить реально. Так вот, Уолд Беллоу говорит: надо
позволить всем государствам, включая богатые, включая западные государства,
защищать свои рынки.
- Но, по-моему, Соединенные Штаты защищают свои рынки.
КАГАРЛИЦКИЙ: Соединенные Штаты защищают свои рынки. Хотя, кстати говоря, и
Соединенные Штаты на самом деле недостаточно защищают свои рынки, и это
парадокс, потому что, на мой взгляд, как раз если бы Соединенные Штаты больше
защищали многие из своих потребительских рынков, то бедность в мире была бы
меньше, и соответственно, наоборот, в Америке положение трудящихся было бы во
многом лучше, чем оно теперь, потому что американский рабочий, конечно,
получает неплохие деньги, но у него куча проблем, и прежде всего проблема
долгов, он весь в долгах сейчас.
- Тем не менее его уровень жизни остается примерно на том же уровне, хотя он
живет в долг, по карточке.
КАГАРЛИЦКИЙ: Ну да, уровень жизни остается тот же самый, но человек все
больше и больше запутывается в долгах, и это рано или поздно скажется. Но
сейчас проблема в другом. Вот, скажем, НАФТА, так называемое Соглашение о
североамериканской зоне свободной торговли, привело к ситуации, когда уровень
заработной платы понизился по обе стороны границы, то есть и в Мексике, и в США,
и, в меньшей степени, в Канаде тоже. То есть рабочие потеряли всюду, а вот
прибыли корпораций и мексиканских, и североамериканских резко выросли, но
особенно выросли, конечно, прибыли транснациональных корпораций. Поэтому
если мы посмотрим на динамику движения капитала, динамику прибылей и так
далее, то картина очень хорошая. А потом смотрим на динамику заработной платы -
и она очень плохая.
- То есть то хорошее, что происходит в государстве, не означает, что это
хорошо для отдельного гражданина этой страны.
КАГАРЛИЦКИЙ: Ну, вы знаете, у нас-то в России, по-моему, это особо очевидная
вещь.
- Да, я как раз хотела спросить, вот эти рекомендации соответствуют или не
соответствуют той политике, которая проводится в России?
КАГАРЛИЦКИЙ: Вообще-то Россия действительно имеет определенные
достижения за последние четыре года. Другое дело, что эти достижения случились
в значительной мере не по вине правительства, правительства нынешнего во
всяком случае, потому что это инерция того, что было сделано правительством
