радикальных националистов в «Русских маршах», которые проводятся вот уже третий год. Причем часто сами эти марши организовывались более умеренными структурами, но радикалы захватывали там инициативу, как это было на первом марше в 2005 году.
Ну и кроме того, вторая тенденция - это изоляционизм в большей степени, который начинают пропагандировать многие видные деятели национал-патриотического движения. То есть если в начале 1990-ых годов националисты в большей степени были представлены имперскими националистами, то есть, скажем, ориентированными на восстановление России в границах СССР и Российской империи, то сегодня все больше звучат идеи о как можно большей изоляции от бывших советских республик и от народов республик даже в составе России, и даже у самых радикальных - о переформатировании России. То есть, как они говорят, «вместо Россиянии восстановить Белую Русь с только белым населением». Часто проявляется и региональный изоляционизм, то есть не просто «Россия для русских», но, например, и «Москва для москвичей». В свою очередь, это может порождать и в национальных республиках ответную реакцию сепаратистскую. В принципе, вопрос этот сложный, но я на той же самой научной конференции говорил о том, что одновременно с убийствами скинхедами представителей народностей Кавказа активизировались и националистические движения на самом Кавказе. Это совпало.
Владимир Малахов: Вы знаете, на этот вопрос очень трудно ответить, потому что в каждом из нас борется гражданин и исследователь. Вот как гражданин я не могу не делать стойку, когда вижу людей, выбрасывающих руку в пресловутом приветствии, кричащих всевозможные лозунги, вроде того же одиозного «Россия для русских». Но как исследователь я все-таки не имею права подводить под один знаменатель очень разные идеологические явления. И слово «фашизм», как уже говорили коллеги, очень сильно инфлировало от того, что бездумно употреблялось как некий ярлык для того, что нам не нравится. Между тем, имеет смысл все-таки аналитически разводить, различать самые разные явления, и в частности, такие вещи, как ксенофобия, шовинизм, компенсаторный шовинизм, с которым мы имеем дело в постсоветской России, расизм, ультранационализм и, наконец, фашизм.
Так вот, отвечая на ваш вопрос, жив ли фашизм именно как идеология, которая дала рождение ряду режимов политических в ХХ веке, я бы сказал, что он если и жив, то влачит существование зомби. Это в высшей степени маргинализированный феномен. Он фактически не попадает в политическое поле, а существует за пределами политического поля. Но это, скорее, социальная, чем политическая проблема. Это больше феномен социально-психологический, чем политический.
А что же касается фашизма как идеологии, то, наверное, чтобы понять специфику этой идеологии, надо вспомнить тезис Вильгельма Райха о том, что фашизм начинается там, где реакционные понятия накладываются на революционную эмоцию. И вот в нашем случае, в случае движений, которые, скажем, мы видим по телевизору 4 ноября каждого года, последние три года…
Елена Фанайлова: Владимир, я прошу прощения, я вас перебью. А в этом году мы не видели их. В этом году телевидение не показывало нам этих людей.
Владимир Малахов: Ну, вы знаете, они еще и поругались. У них не получилось того шествия красочного, которое у них получилось за год до этого. Я тоже могу об этом сказать немножко подробнее позже.
А вот что касается людей, которых у нас квалифицируют часто как фашистов. Здесь есть очень много реакционных понятий, например, расовая чистота или восстановление империи в границах какого-то года, скажем, 1940 или 1914, или 1991 года, но нет революционной эмоции, нет стремления установить новый порядок. А фашизм - это, прежде всего, стремление к новому порядку, это стремление демонтажа государственной власти. Люди, которых мы часто склонны называть фашистами, вот эти наши ультранационалисты, ксенофобы, шовинисты, - это люди, которые, скорее, апеллируют к власти, чтобы она навела порядок, они ждут от власти какого-то патронажного поведения, чтобы она защитила их, чтобы она дала им привилегии, чтобы она установила некую иерархию этнических групп внутри России, дала гарантии государствообразующему этносу, как они называют русских, но не более того. Революционного стремления поменять строй, установить новый порядок у большинства этих людей нет. Там, где оно есть, там есть фашизм.
Алексей Пензин: Что касается вопроса о том, существует ли фашизм сейчас, то я согласен с Владимиром Малаховым, мы должны различать разные феномены, но также различать и разные способы существования фашизма. То есть речь идет об историческом фашизме, связанном с Германией, с Италией 1940-ых годов. С другой стороны, мы должны говорить… то есть это очень важно, когда фашизм был у власти, и все его преступления в основном связаны с этим состоянием, когда были организованы концлагеря. Ну, все мы знаем о преступлениях фашизма и помним об этом.
Елена Фанайлова: Алексей, я считаю, что нам нелишне напомнить о них нашим слушателям. Потому что одна из любимых идей некоторых околофашистских группировок, что никакого Холокоста не было. И я думаю, что это результат некоего провала советского и российского образования, которое представляло Вторую мировую войну исключительно как Великую Отечественную войну. И вот этот пласт - пласт уничтожения людей по расовым мотивам, он в какие-то скобочки заключался…
Алексей Пензин: Да, я согласен.
Елена Фанайлова: …по крайней мере, в 1980-1990-ые годы.
Алексей Пензин: В принципе, была такая общая атмосфера, начиная с 1980-ых годов. Это была общая атмосфера ревизии истории. Ну, это связано с так называемым игровым подходом к истории, когда достаточно тяжелые исторические вещи, они как бы, действительно, страшные, они скучные, но всегда их можно переиграть. Это, знаете, как Фоменко, который ревизировал все… Это общая атмосфера. Всю русскую историю… Так же можно провести такую ревизию истории фашизма. Это связано с общей идеологической атмосферой последних 20-30 лет, которую иногда зовут постмодернизмом, иногда зовут как-то по-другому. То есть некоторым таким историческим цинизмом.
И есть другая точка зрения на это - о том, что мы должны хранить память. Но, с другой стороны, мы должны не просто помнить, но мы должны еще и объяснять, мы должны понимать, что это очень сложное явление, и сказать, что просто вся логика памяти о Холокосте строится по модели преступления, что было совершено некое преступление, и мы должны о нем помнить. Но никто не спрашивает о том, чем оно было обусловлено. Просто было некое банальное, абсолютное зло, которое было совершено, и мы как бы должны о нем помнить. Но эта логика тоже мало что объясняет. Поэтому здесь нужно тоже различать.
И потом, я думаю, что нужно выделять, действительно, фашизм… его другой способ существования в качестве идеологии, который, может, действительно, очень варьироваться в разных формах и принимать разные формы. И вопрос в том, что такая идеология иногда консолидируется и становится очень мощной, и эти люди попадают в медиа, как сейчас, и это очень важный фактор, и они могут что-то говорить, и пытаться связно с помощью нее интерпретировать то, что у нас происходит. И эти объяснения многих людей удовлетворяют, как вы говорили вначале. И это очень важно.
И наконец, можно говорить о фашизме как об имени, которое опять же используется в медиа. Когда многие явления, которые являются нефашистскими, объявляются фашистскими. И здесь уже играет свою роль государство и его пропагандистские стратегии, когда любое сопротивление, например, если это даже не фашистское по природе, но клеймится как фашизм. Это тоже сложная игра. И сама власть участвует в этом. Собственно, два года назад, когда мы задумывали эту конференцию, тогда в медиа очень это все развивалось.
И я бы сказал, что есть структурный фашизм, где место еврея, допустим, может занимать эмигрант.
Елена Фанайлова: Кавказец, да?
Алексей Пензин: Я бы назвал это структурным фашизмом, связанным с исключением кого-то.
Андрей Карелин: Говоря о фашизме. Здесь мои коллеги уже большую часть аспектов осветили, но на некоторых моментах я бы хотел остановиться. Во-первых, я не совсем согласен с тем, что изначально сказала ведущая Елена о том, что у нас на телевидении совсем нет этой темы. Ее нет на основных телеканалах, но на телеканале РЕН-ТВ эта тема появляется. Это, конечно, телеканал не оппозиционный, как многие считают, оппозиционных телеканалов у нас сейчас нет - их бы никто не допустил, но этот телеканал объективный, то есть показывающий события так, как есть. В этом смысле там представлены все события, все мероприятия более-менее. И там неоднократно, в том числе, и о современном ультраправом движении проходили репортажи и передачи достаточно интересные.
Что касается угрозы самой по себе фашизма, то я бы сказал так. По моим субъективным ощущениям, я почувствовал серьезную, реальную угрозу фашизма или, говоря шире, радикального ультраправого
