думать о высоком. И для них государство - это такая высшая идея, которая направит общество по правильному пути, в том числе, если общество этого и не хочет. И поэтому для них, скажем, такие идеи, как общественный договор, самоуправление, демократия, участие людей в политической жизни - это просто либеральные фикции или еврейские выдумки, а истина в том, что государство - это цель в себе (как в случае Италии), или государство - это средство для достижения высшей цели, а именно, расовой чистоты (как в случае Германии). Вот в этом смысле фашизм, конечно, - это родовое понятие, независимо от того, как он себя называет, это явление более широкое, не важны самоназвания здесь. И вот суть его именно в том, что Гриффин определил как «палингенетический ультранационализм».
И что касается моей оценки опасности. Я не хочу ее преуменьшать, она есть. Но, повторяю, она носит социальный, а не политический характер. До сих пор те организации, которые мы имеем право, как аналитики, квалифицировать в качестве именно фашистских, а не националистических и так далее, каких-то ксенофобских, расистских, а именно фашистских организаций, те, кто идеологически стоят на платформе фашизма, являются карликовыми, с минимальным мобилизационным потенциалом и с минимальной способностью влиять на общество. Если мы посмотрим, скажем, на РНЕ - самая знаменитая, самая раскрученная, так сказать, и известная организация в России 1990-ых годов… ну, сейчас она уже распалась на массу маленьких группировок, но вот РНЕ 1990-ых годов. О том, что это такое, знают процентов 50, максимум 60 процентов населения. То есть 40 процентов или примерно 50 процентов вообще никогда о ней не слышали. Далее. Электорат этой партии или потенциальные симпатизанты. Потенциальную симпатию идеям РНЕ высказывают от 3 до 5 процентов населения, а проголосовать за них готовы не более 0,5 процента населения. Это говорит о том, что в политическом поле на сегодняшний момент фашисты не находятся. Они находятся на его периферии. Более того, как показала деятельность РНЕ в 1990-ые годы, они не особенно и стремятся в политическое поле попасть. Ну, шутка ли, выдвинуть такую символику в стране, которая победила фашизм, которая с фашизмом боролась. Это явная пощечина общественному вкусу, это явный вызов, наглый вызов, что позволяет нам говорить именно, если угодно, об аполитичности этого феномена. Это не политический, а это социальный, психологический, если хотите, культурный феномен. То есть РНЕ - это такой, возможно, феномен, скажем, если хотите, контркультуры, вот такой ультраправой, человеконенавистнической контркультуры, организация, которая рекрутировала в свои ряды фрустрированную молодежь с не очень высоким уровнем образования.
И хотел бы я отреагировать, если можно, на высказывание Алексея Пензина об игровом подходе в случае отрицания Холокоста. Вы знаете, никак не могу согласиться. Дело в том, что первые попытки отрицать Холокост имели место уже в конце 1940-ых годов, но люди, которые такие публикации себе позволяли, они довольно быстро отвергались общественным мнением из-за их просто связей с нацистскими организациями. То есть сразу узнавали, что это люди, так сказать, у которых рыльца в пушку. А потом были какие-то серьезные попытки провести ревизию итогов Второй мировой войны и вообще того, что нацизм, то есть немецкий фашизм устроил во время войны, а именно - Холокост, они начали предприниматься с средины 1960-ых годов. И опять же большинство людей, которые на эти публикации решились, были, в общем-то, либо неавторитетными историками, не являлись признанными в историческом сообществе, такими маргиналами-фантазерами, и они, в общем-то, так или иначе, отторгались сообществом. И лишь значительно позже появились относительно респектабельные фигуры в историческом сообществе, которые какую-то часть вот этих писаний усвоили, адаптировали, как-то постарались придать им какую-то более респектабельную форму. Но, тем не менее, скажем, такая фигура как Дэвид Ирвинг, известный британский отрицатель Холокоста, не является рукопожатной фигурой в британском сообществе. То есть этот человек - персона нон грата. И его просто обходят стороной, как, в общем, идеологически мотивированного, политически ангажированного человека, которому нельзя подавать руки. И писания Ирвинга и его единомышленников просто подтверждают тот старый афоризм, что если бы геометрические аксиомы затрагивали интересы людей, то и они бы оспаривались.
Борис Кагарлицкий: Я бы хотел обратить внимание на одно обстоятельство. Мы все время говорим о националистической природе фашизма, то есть фашизм как наиболее радикальная, наиболее агрессивная форма этнического национализма. Но есть же и другая сторона. Чем отличаются фашисты от просто националистов? Тем, что они поднимают социальные проблемы. Вот это абсолютно принципиальная вещь. И дело в том, что с этой точки зрения понятно, почему подобного рода движения в условиях кризиса могут очень быстро вырасти. Дело в том, что фашизм дает очень конкретные ответы на очень конкретные вопросы, ответы заведомо лживые и демагогические, но это те вопросы, которые волнуют всех. Это вопросы о безработице, это вопросы о том, почему, например, многих экономический рост и благосостояние обошли стороной. Когда мы говорим о тех же скинхедах, например. Они же ведь не просто молодые люди из бедных семей, а это молодые люди из бедных семей на окраинах богатых городов - это немаловажное обстоятельство. Ну и так далее.
То есть, иными словами, возникает удивительная ситуация, когда либералы боятся и не хотят говорить на эту тему, потому что им это невыгодно, левые, между прочим, тоже зачастую не очень рвутся говорить, а часто - потому что у них нет ответов, иногда потому, что им не разрешают - в СМИ их не пускают, а иногда и потому, что им хочется понравиться либералам, или еще по каким-то другим причинам. Ну и в итоге вдруг возникает такая страшная ситуация, когда единственный, кто ставит прямые, откровенные, тяжелые вопросы, не боясь, - это крайне правые, фашисты или фашизоидные группы. И вот получается, что они как бы режут правду-матку.
А теперь представьте себе ситуацию, когда экономика переламывается от более-менее поступательного развития к развитию кризисному. И в этот момент вдруг резко увеличивается аудитория этих «замечательных» людей. И вот в этот момент то, что Владимир Малахов называет социальной или культурной угрозой, вдруг становится политическим фактором. А вот это, действительно, опасно.
Алексей Пензин: Были попытки ревизии и раньше, но они, действительно, были маргинальными. Сейчас в силу того, что… сам игровой подход к истории связан с системой работы медиа, когда, действительно, к сожалению, все, что связано с некой сенсацией, что связано со скандалом, всегда привлекает внимание. И поэтому, конечно, та экспансия медиа, которая произошла в последние 30 лет, собственно, и сделала такие маргинальные высказывания. То есть для научного сообщества эти люди также нерукоподаваемые. Для медиа они очень привлекательны, потому что они дают новые новости. И к сожалению, увы, опять же это связано с медиа-рынком, которому нужны эти скандалы и так далее. Так что, например, когда уже сейчас президент Ирана Ахмадинежад говорит о том, что Холокоста не было, а потом вдруг это отрицает, и это тоже становится скандалом: «Вот он говорил о том, что Холокоста не было, а потом опять вдруг сказал, что Холокост был, конечно». И это уже медиа-повод. Поэтому, конечно, вот в этом роль медиа высока, как бы вот в этих играх с историей, и это отрицать очень сложно.
Здесь говорили об очень важных способах объяснения фашизма, что существует стихия рынка, что существует необходимость в защите, и это, безусловно, верно. Это как бы один из уровней. Но сейчас, мне кажется, поскольку мы, действительно, живем в эпоху последних 30 лет, когда восторжествовал опять подход к тому, что государство не должно защищать людей, ну, что называется неолиберализмом, что рынок сам все расставит по своим местам и так далее, и здесь возникают, конечно, действительно, важные… ну, не побочные, а иногда они становятся очень критическими моментами, когда возникает эта потребность в защите. Но я бы не стал все так слишком психологизировать. Потому что с неолиберализмом также связана вся перестройка, действительно, значительное изменение способа производства, когда, например, появляется миграция. Вот сейчас, на мой взгляд, основные, как мы говорим, корни всего нового национализма и фашизма (здесь трудно различать) - это миграция. Потому что мы имеем эту ситуацию… вы обратите внимание на то, что, например… я читал некоторые статистические данные, что, по предвыборным опросам, проблема, связанная с мигрантами и, соответственно, с национализмом, была значима в тех городах, где миграция высока. То есть в Москве, в Петербурге, в крупных городах, где есть рынки дешевой рабочей силы. И сейчас, действительно, это очень важно, поскольку мигрант - это новая фигура и для России тоже. И она познается как, действительно…
Почему, собственно, фашизм всегда связан с исключением? Вот структурный фашизм (мы говорим даже не об универсальном, а о структурном фашизме), он связан с исключением кого-то - еврея, мигранта, человека другой биологической расы и так далее. И собственно, мигрант, как универсальная фигура, он может быть любой национальности, а главное то, что он сюда приехал, он на что-то претендует, и становится именно такой фигурой исключения, ну, нормализации. Причем, например, очень характерно, что
