они пишут о том, что Россия как таковая - это вообще враждебное государство, это желтая империя, которая сложилась со времен орды, монголо-татарского ига, и что нам, настоящим, коренным, белым русским, надо от нее освобождаться, возвращаться во времена древнерусских вечевых республик, типа Новгород, Псков, Тверь и так далее, где еще сохранилось исконно белое русское население. И они рассматривают как своих расовых, своих естественных союзников представителей вот такой же белой Европы из Швеции, Норвегии, Германии и так далее. Говорят, что надо свергать власть Москвы как великой азиатской орды. При этом они, действительно, национал-демократы и во многом национал-либералы. Они очень часто стоят на точке зрения либеральной политической системы и либеральной экономики. И их идеалом в период 2004-2005 годов, когда это рассматривалось более-менее всерьез, ну и даже 2006 года… нет, именно 2005-2006 годов, потому что в 2004 году еще такого феномена не было. По примеру Украины они говорили, что «нам нужна «оранжевая» революция, это должна быть национал-демократическая, «оранжевая» революция, и мы готовы вместе с белыми из Европы и из США свергать эту власть, устанавливая здесь «оранжевый» режим, который будет по-настоящему белым и по-настоящему русским».
Сарой Гири (перевод): Я хотел бы подчеркнуть, что мы не должны забывать о том очень важном вопросе, что, говоря о фашизме, мы также должны говорить о критике либеральной демократии как о проблеме. То есть обычно, когда имеются в виду фашисты, говорится о том, что это есть такие странные люди, с очень извращенным представлением о действительности, которые говорят о крови, империи, почве и так далее. Но это не самая главная проблема. Маленький пример, потому что у нас мало времени. Везде сейчас, и в Европе, говорится о том, что мы живем в эпоху постполитики, то есть когда все проблемы решаются не на уровне политики, а на уровне менеджмента, администрирования, управления и так далее. И вот эта новая бюрократия, связанная с менеджментом, с управлением, она тоже против фашизма, она говорит против него. И в этих условиях мы должны понимать, что нужно различать вот эти антифашистские высказывания с точки зрения вот этой управляющей, администрирующей администрации и точку зрения левых, о которой здесь тоже говорилось. То есть это уже не исторический фашизм, который все мы знаем, а тот фашизм, который… с его вот этими странными взглядами о крови, расе и так далее, но тот фашизм, который приходит именно через вот этот канал либеральной демократии. Обычно вещи рассматриваются так, что вся вот эта неолиберальная политика, связанная со свободным рынком, новой миграцией, что это некая естественная вещь. То есть именно потому, что большинство людей рассматривают эти новые процессы как естественные… ну, они нормально к ним относятся, что как бы так и должно быть, и можно исключать кого-то, вот есть виннеры, лузеры, есть эмигранты и так далее. Такой пример. В 2002 году почти 10 тысяч мусульман были убиты индуистскими фундаменталистами. И это было рассмотрено большинством как естественный ответ. Так что один из этих фундаменталистов, лидеров, идеологов этих фундаменталистов сказал, что этот массакр, это убийство как бы было вполне математическим законом Ньютона, что как бы действие равно противодействию. То есть смысл критики здесь в том, что мы должны критиковать… что эти процессы не совсем естественные, они связаны с новым либерально-демократическим или неолиберальным способом существования современных обществ.
Владимир Малахов: Сначала уточнение. Я не говорил о низком уровне образования отрицателей Холокоста. Я говорил о низком уровне образования большинства членов РНЕ. Хотя там есть люди и с высшим образованием, и вполне даже себе продвинутые.
А теперь я хотел бы предупредить против одной методологической ошибки. Эту ошибку я называю «идеецентризмом». Вот когда мы занимаемся такими феноменами, как ультранационализм, ксенофобия, расизм и фашизм, и сталкиваемся с людьми, высказывающими подобные суждения, суждения в этом ключе, скажем, в Интернете, то у нас возникает такая иллюзия, что эти идеи, вот сейчас они бродят в головах каких-то безумцев, ограниченного какого-то количества, а завтра они овладеют массами. Но дело в том, что идеи не кочуют из головы в голову. Есть опосредование. Не существует чистого эфира идей. Идеи должны быть опосредованы институтами, социальными группами, интересами. И до тех пор, пока эти группы не сложились, интересы не оформились и институты соответствующие не работают, эти идеи так и останутся достоянием вот этих безумцев, сколь бы агрессивными, страшными они нам ни казались. Или иначе формулируя, идеология любая, и фашистская в том числе, эффективна лишь тогда, когда она является оформлением какого-то интереса. Вот я в сегодняшней России не вижу групп интересов, которые бы, извините за тавтологию, в интересах которых было бы преобразовывать общество в фашистском стиле.
И последнее. Я хочу быть правильно понятым. Я не хочу никого обелять и ничью опасность умалять. Я просто за строгость понятий, за то, чтобы мы не называли фашизмом то, что фашизмом не является, например, мигрантофобию. Вот в ДПНИ нет иной идеологии, кроме мигрантофобии, там нет иной идеи. Там есть идея: «Освободите нас от этих «черных», сделайте Россию русской». И знаете, есть даже такой шуточный перевод этой аббревиатуры: Движение против неславянской иммиграции. Это расистская организация, но не фашистская. Они хотят, чтобы государство их защитило от приезжих - все, другой идеологии там нет. Это не фашизм. Это расизм. И мы должны быть строги, иначе наша борьба с фашизмом будет жутко неэффективной, она будет все время мимо попадать. Потому что люди, к которым мы адресуемся, будут говорить: «А вы знаете, мы никакие не фашисты».
Борис Кагарлицкий: Я хочу обратить внимание на то, что, на самом деле, мы имеем как бы некий паззл, который до сих пор еще не сложился. То есть у нас отдельно есть, скажем, расистские движения, зачастую даже массовые, с некоторым, во всяком случае, массовым авторитетом или массовой аудиторией. У нас есть отдельно вот эти вроде бы образованные и довольно благополучные молодые люди, такие вот кандидаты в будущие Геббельсы, которых много, на самом деле, оказывается для этой специфической ниши. У нас есть и идеологи уже организованного фашизма. И так далее. Вот у нас есть все компоненты. К великому счастью, пока все эти компоненты не собраны. И вот здесь я, конечно, согласен абсолютно с Владимиром Малаховым. Но дело-то в том, что в какой-то момент может, не дай Бог, возникнуть точка сборки. И тут опять же Владимир Малахов абсолютно прав, да, если никто в это не вложится, если не будет какой-то более серьезной общественной силы, ну, так, как в Германии, скажем, в начале 1930-ых годов, когда крупный капитал, допустим, и олигархия немецкая поставили на эту группировку, кстати говоря, с отчаяния, но, тем не менее, осуществила вот эту успешную сборку, то у нас, конечно, можно надеяться, что все это, как говорится, пройдет мимо. Не соберутся - и все обойдется.
Но надо понимать еще одну вещь, что одно дело, когда на фашизм ставят как на решение политической проблемы в масштабах всех страны, то есть дают им возможность прийти к власти, а другое дело, когда эти группировки просто частично используются для решения второстепенных проблем. То есть их начинают применять как бы технологически. А у нас общество политических технологий. И вот это очень опасно. Потому что мы можем говорить: «Да они никогда не придут к власти». Да, к власти они не придут, но вот жизнь очень многим людям испортить они смогут, а это тоже достаточно серьезно.
Алексей Пензин: Я бы хотел сказать, что, действительно, мы должны различать различные формы, движения, содержательные идеологии, различать фашизм и национализм. Но нужно также понимать, что (я тут присоединяюсь к Сарой) существует общий, системный уровень проблем, который связан с новой, названной неолиберализмом экономической политикой. То есть до либералов, я думаю, нужно донести, что есть разница между либерализмом и неолиберализмом. Если либерализм провозглашает ценности свободы на уровне публичной сферы, свободы высказываний и так далее, то неолиберальная политика связана с тем, что сфера свободы связывается, прежде всего, с рынком, со свободой рынка. И этот новый, возникший в 1980-ые годы тип политики экономической, он очень важен. И вот все эти новые эффекты мы наблюдаем, и они связаны, прежде всего, с ним.
То есть здесь также говорилось об управляемой демократии. Управляемая демократия как раз очень типичная политическая модель управления, связанная как раз с неолиберализмом. И в этом смысле наша управляемая демократия мало чем отличается. Вот западные страны… я общался с некоторыми французскими критическими левыми, и они говорят, что, в общем-то, Саркози нравится Путин, потому что путинская система экономического управления очень эффективная, то есть что она очень важна. И вот эти проблемы вот этой управляемой демократии, когда менеджерская, экономическая модель переносится на политику, на администрирование, она очень сложная, потому что она полностью не учитывает идущие снизу как бы, от населения некие запросы, потребности, психологические какие-то вещи.
И как раз новые зоны фашизации, я бы так это назвал, возникают в зонах неуправляемости. Вот,
