В этом плане надо учитывать специфику путинской дипломатии - это поиск партнеров на Западе для противостояния своим противникам на Западе. На самом деле не глупая позиция, другой вопрос, на сколько она окажется перспективной в условиях кризиса.
Теперь относительно Китая, дело в том, что, на мой взгляд, на сегодняшний день у российский элит ответов на китайский вызов нет. Точно также как в российском обществе, есть двойственное отношение к Китаю, начиная с ксенофобских страхов, кстати, очень преувеличенных, относительно того, что китайцы придут и заселят Дальний Восток и так далее, и заканчивая таким же восторгом, тоже крайне преувеличенным.
Андрей Ермолаев: Почему-то в Питере все в восторге, а в Москве есть некая осторожность, хотя Владивосток очень приветствует китайское присутствие.
Борис Кагарлицкий: Вот видите, потому что на Владивостоке знают, что это миф, что китайцы придут и все заселят. Я могу привести замечательный факт, он меня потряс до глубины души, относительно китайской миграции в Россию. Дело в том, что нам постоянно приводят ужасающие цифры, а потом когда я начал выяснять у специалистов по статистике, они мне объясняют откуда цифры берутся, так вот въезд китайских эмигрантов учитывается а выезд нет. Когда начали считать с выездом, то выяснилось, что их примерно стабильное количество, бурного роста нет. Количество китайцев, которые стабильно проживают на дальнем востоке примерно одинаковое на протяжении последних 5-6 лет.
Юрий Романенко: Сколько, можно сказать?
Борис Кагарлицкий: К сожалению, я вам не могу сказать. Но речь идет о том что, так или иначе количество постоянно живущих на дальнем востоке китайцев, оно существенно не увеличивается. Оно достаточно большое, может быть даже, есть небольшая тенденция к росту, но очень незначительна. А когда считают, сколько их въехало, то, конечно, это кошмар. Но тут есть один очень важный нюанс, он касается того, что будет с самим Китаем. Представление о том, что Китай через 2-3 года будет развиваться так же как сейчас, на мой взгляд, не верно.
Китай, это одна из стран, которая сильно пострадает в течение ближайших кризисов, более того я не исключаю того, что Китай в наибольшей степени пострадает от кризиса.
И третий момент, я абсолютно уверен, что американские правящие круги будут разворачивать стратегии выхода их кризиса именно таким образом, чтобы на Китай свалить бремя этого кризиса. Более того, я думаю, что они в этом преуспеют, до конца ли, это уже другой вопрос. Поэтому я думаю, что китайский фактор не будет столь сильным в ближайшие 3-5 лет.
Последнее, это касается позитивного роста населения, пока не смотря на улучшение демографической ситуации, Россия из демографического кризиса не вышла, на мой взгляд, и не выйдет, если не будут приняты меры по интеграции мигрантов. То есть если мы не начнем давать гражданские права мигрантам, причем не только тем, кто имеет безупречную славянскую внешность. Небольшое количество мигрантов должно смешиваться с коренным населением и оставлять новую демографическую когорту. Это то, что на самом деле происходит в Европе, то, что происходит в США. А теперь один момент, чтобы вы меня правильно поняли, я не являюсь сторонником неограниченной миграции, я как раз являюсь сторонником ограниченной, контролируемой миграции. Именно потому, что если мы хотим, чтобы люди интегрировались, чтобы они вписывались в общество, и дело не в том большая страна или маленькая, а дело в том, что социальный ресурс не резиновый. Принципиально то, что допустим, если взять скандинавские страны и США, то скандинавские страны предоставляют реальные возможности интеграции мигрантов в плане образования, жилья, шансы получить приличную работу, знание языка, все это обеспечивается, но зато, они гораздо более жестко контролируют въезд.
Андрей Ермолаев: Вы знаете, что Украина в этой ситуации может оказаться в уникальном положении, мы можем оказаться поставщиками социального капитала в Россию и точкой для концентрации эмиграционного потока из Азии и Африки. Это будет в ближайшие 5 лет.
Борис Кагарлицкий: Дело в том, что сейчас большая часть украинских эмигрантов находится не в России, а в западной Европе, и с точки зрения привлекательности для украинских рабочих, например Ирландия до недавнего прошлого была гораздо более интересна. Но другой вопрос, что будет, если спад производства в той же самой, Ирландии, Португалии, Германии или Испании, вытолкнет рабочие руки обратно на восток. Причем, опять же украинцы поедут обратно с большей вероятностью, чем жители Афганистана, по понятным причинам.
Андрей Ермолаев: Дело в том, что представители компаний эмиграционных служб появляются совсем не среди строителей и домохозяек, а среди выпускников восточных вузов, с хорошими профессиями, предлагая рабочие места, вот это вот ресурс. А та часть рабочей силы, которая в Португалии она мало интересна России.
Юрий Буздуган: Если можно, у меня есть три взаимосвязанные вопроса. Первое, то, что мы услышали, это достаточно стандартная русская картина мира. Есть ли левая русская картина мира альтернативная к тому, что было изложено? Второе, есть ли левая альтернативная цель, ну вот есть русский путь, есть украинский путь, мы видим разные модели, но ни то, ни другое мне не нравится, и не только мне. Последний вопрос, это функциональное место левых в этих условиях, то есть понятно, что место в парламенте там не завоюешь, но, тем не менее, некое функциональное место не всегда определяется количеством депутатов в парламенте.
Борис Кагарлицкий: Вот с последним я категорически согласен, вот в чем одно из позитивных особенностей путинского режима в России, так это то, что он не способствует развитию парламентских иллюзий. Что касается левой картины мира или стандартов, начнем с того, что видимо разное отношение к кризису. Потому что, например, вижу кризис как очень позитивное явление. Если для российских элит или для господина Кудрина, министра финансов, который по факту будет сейчас действующим премьер- министром, учитывая то, что Путин, не будет заниматься всякой мелочевкой, так вот для него кризис это некий такой призрак, которого лучше всего прогнать или заговорить. Сказать, что у нас большой Стабфонд и призрак вздохнет и уйдет.
Для левых это принципиальная возможность, во-первых, не просто изменения политической системы и появлений трещин в политической системе, что конечно тоже важно, но гораздо более важно наличие возможности изменить мнение и настроение в обществе. Тут надо учитывать одну вещь, что 2000-е годы были очень позитивны с точки зрения рабочего движения. Потому что появились новые предприятия, на этих предприятиях появились новые свободные профсоюзы. Мы видим сейчас хорошо известные забастовки на ФОРДе, или на КАМАЗе, на ВАЗе. Это вершина айсберга, но забастовки на самом деле свидетельствуют о том, что идет очень большой и интенсивный процесс формирование новых профсоюзов консолидации, новых трудовых отношений снизу, которые неизбежно приводят к конфликту с администрацией.
Виталия Кулик: Скажите, может мне кажется, но забастовки были в основном на предприятиях, собственниками которых являются западные инвесторы.
Борис Кагарлицкий: Да я об этом писал, на первом этапе да, на втором, нет. В последние время бастовал КАМАЗ, ВАЗ, ЕВРОЦЕМЕТ, это российские предприятия, «Почта России», это как раз совсем другие предприятия.
Очень интересно, что с 2008 года мы вообще не имеем случаев забастовок на транснациональных компаниях, правда в «Нестле» сейчас имеется трудовой конфликт. Любопытно, в него вовлечен именно старый профсоюз, но он не бастует, он конфликтует, жалуется и так далее. Тем не менее, в этом плане рост экономики был позитивен и спад экономики совершенно не очевидно, что он будет позитивен для рабочего движения, может привести к ослаблению профсоюзов. Однако очень важен момент, это момент перелома, когда инерция роста еще сохраняется, а бизнес уже начинает ужиматься и боится давать прибавку к зарплате. Рабочие еще видят, что есть из чего давать прибавки, то есть наступает момент обострения конфликтов. Поведение российских властей способствуют политизации рабочего движения, хотя очень медленно, но это имеет место. Кроме того, кризис ударит в первую очередь не по рабочей среде, а, скорее всего по новому среднему классу, который подрос за эти годы. Соответственно пресловутые восстания среднего класса, о которых я писал еще в начале 2000-х, они вполне еще могут материализоваться в Москве, Петербурге, Нижнем Новгороде. Правда, для нас не очевидно, что они будут под левыми лозунгами.
Юрий Романенко: Я хотел задать вопрос, а можно описать средний класс России, что он собой представляет?
