Борис Кагарлицкий: Думаю, что он не сильно отличается от Украины, потому что те же самые сети финансовых услуг есть, банки есть, турагентства есть и так далее. Вы знаете, очень странная ситуация, с одной стороны общество левеет, это видно по опросам и по другим признакам, но с другой стороны на политическом уровне это никак не проявляется. Да большое количество левых групп и организаций, течений просто людей, с другой стороны нет точки или точек сборки, которые позволили бы им превратиться в какую то силу, даже не в политическую силу.
Сергей Дацюк: Кстати, у вас средний класс растет?
Борис Кагарлицкий: Да, вырос, конечно.
Сергей Дацюк: Тогда как же общество левеет?
Борис Кагарлицкий: Знаете, если либералы говорят, что средний класс по определению их поддержат, а потом смотрите реально, как голосует средний класс в любой западной стране, и обнаружат, что это не так.
Сергей Дацюк: Постойте, у вас количество голосующих за левую партию в парламент увеличивается или нет? У нас, например, уменьшается, а у вас?
Борис Кагарлицкий: У нас нет левых партий в парламенте, кстати говоря, мы делали тест-опросы, которые показывали, что если бы, например, в парламентских выборах участвовали левые партии, то резко бы сократились позиции «Единой России», но опросы делались по разным методологиям и это может быть оспорено.
Общество находится в ожидании некого левого субъекта, который придет и выразит свое настроение. Так вот, продолжаю, субъекта нет, точка сборки должна быть создана, но это уже вопрос политической воли, политических усилий.
Сергей Дацюк: Постойте, тут какая-то проблема, если электорат растет, а субъекта готового этот электорат использовать и прийти к власти, нет? Так это нонсенс.
Борис Кагарлицкий: Нет, это не нонсенс, с этим вопросом придите, пожалуйста, к господину Владиславу Суркову, который лично придумывает и регистрирует партии, имеющие право участвовать в выборах.
Юрий Романенко: Сергей, аналогичная ситуация в Украине, вот правильно Буздуган и Куликов сказали, что здесь запрос есть, а реализуется он не через левые силы.
Сергей Дацюк: В реальности нет этого запроса, единственным критерием являются выборы.
Борис Кагарлицкий: Я хочу продолжить. Значит о левом проекте, достаточно понятно, что левый проект в действительности может вырисовываться, но он может вырисовываться в виде двухэтапной трансформации, то есть, то, что троцкисты называют переходной программой. Сегодня первым этапом является отнюдь не разговоры о социальной справедливости, это такой затертый лозунг. Речь идет на первом этапе о системе реформ, которые позволили бы подорвать позиции крупных корпораций, провести перераспределение ресурсов, и одновременно трансформировать государство. Если мы говорим о том, что нужно национализировать кого-то, но в пользу кого, какого государства, ведь очень радикальным демократическим преобразованием государства, которое должно происходить не перед и не после национализации, а вместе, в процессе.
Юрий Буздуган: Скажите, а кто-то предлагает такую картину мира?
Борис Кагарлицкий: Картина мира - это общее место всех левых, проблема в том чтобы они объединились в политическую силу. Второй этап это движение в перспективе за пределы капитализма, которое не может происходить в отдельно взятой стране, по известным причинам. Что касается точки сборки, то сейчас идет очень острая дискуссия на эту тему, и мы находимся в этом смысле позади Украины, но я думаю, что поговорим через год или полтора. Вот, например журнал «Левая политика» - это попытка создать потенциальную площадку, как точку сборки.
Юрий Романенко: Спасибо вам, а теперь вопрос по среднему классу, хотелось бы услышать, как в России представляется средний класс? Потому что, действительно, может быть у нас различное понимание по Украине и России.
Борис Кагарлицкий: Начнем с того, что средний класс - это не совсем корректное социологическое понятие. С марксистской точки зрения вообще такого понятия нет.
Сергей Дацюк: Ну, почему же нет, есть, а мелкий буржуа? Если вы имеете в виду марксизм, Маркс Энгельс - это одно, а если вы имеете в виду французский марксизм, там оно есть и всегда было.
Андрей Ермолаев: Средний класс - это социологическая категория в отношении мелкого буржуа.
Юрий Буздуган: Основная масса среднего класса - это наемные труженики, которым много платят.
Борис Кагарлицкий: Совершенно верно. Так вот, средний класс - это понятие американской социологии, которое проявляется на уровне потребления в первую очередь. Средний класс определяется через потребления, почему, кстати говоря, я думаю, что он очень уязвим, потому что падение уровня потребления - это перспектива разрушения среднего класса.
Андрей Ермолаев: Задаю встречный вопрос, а проблема структурированного наемного труда, появление привилегированных, которые, по сути, занимаю нишу с высоким доходом, может это тоже одна из причин кризиса левого движения и социализации мелких буржуа в средний класс.
Борис Кагарлицкий: Не совсем, речь идет о другом. Дело в том, что средний класс находится под очень большим давлением для того, чтобы удержать свое среднее состояние, и он зачастую показывается очень гибким по идеологическим тенденциям. Вот мы видели в течении 90-х годов, очень маленький, но реально существовавший средний класс ельцинской России.
После краха 1998-го года очень изменилось настроение, начиная с того, что там психологический шок был очень большой, заканчивая тем, что не было социальной структуры. Средний класс образца 2000-х годов в значительной мере другой и, любопытно, что именно он выдает значительную степень заказов социальных, которые я бы определил как заказ на не слишком радикальные, но прогрессивные перемены. То есть, средний класс, люди, которые относятся к этой категории потребления, они крайне обеспокоены либеральной политикой в области образования.
Андрей Ермолаев: Вы меня извините, я сталкивался с разними версиями определения среднего класса и пришел к банальному выводу, что это такой же политический миф, как политический миф о пролетариате как очень сознательной высокопроизводной части рабочего класса, которая придет и будет править. Такая же мифология выстроена о феномене среднего класса.
Борис Кагарлицкий: Я согласен, что средний класс не научная категория.
Сергей Дацюк: Ее можно сделать научной, смотрите, если вы выйдете из пределов определения по потреблению, как средний класс, который реализует потребности больше, нежели на еду, жилье и одежду. А если вы говорите это тот, у которого есть отношения с собственностью, так вот мы говорим, что есть собственность.
Борис Кагарлицкий: Так это уже буржуазия.
Сергей Дацюк: Не обязательно, потому что у вас в собственности может быть мелкий магазинчик.
Борис Кагарлицкий: Это классический мелкий буржуа, вот мы и перешли к классической марксисткой социологии только с другого конца.
Виталий Кулик: Кстати, по поводу, когда мы говорим о среднем классе в Украине, то у нас есть проблема в том, что он настолько немонолитен, и есть группы, которые отличаются по своему мировоззрению, по вмонтированности в политическую активность и прочее. Есть группа среднего класса, это финансовая сфера, сотрудники банков, это менеджмент и прочие, так вот это одно группа.
Есть вторая группа, которая возникла немного раньше, именно мелкая буржуазия, рыночники, собственники мелкого бизнеса имеющего от одного до десяти наемных рабочих. Так вот мир этих двух групп почти никак не пересекается. Да, некоторые дети этой мелкой буржуазии дорастают до второй группы среднего класса, но есть четкий подраздел, если в этом другом среднем классе есть какое-то представление о неких политических заказах, о политической активности, кстати, именно он выходил на Майдан и принимал участие в оранжевых событиях. Мелкая буржуазия присоединилась к Майдану уже на втором этапе, когда было понятно, что Ющенко выигрывает, было, такое ожидание. То есть она наиболее инертна и наиболее консервативна. Есть ли такое в России, есть ли такое деление в России?
Борис Кагарлицкий: Во-первых, деление абсолютно объективно, то есть оно есть и России и во Франции и в Украине. Вы четко очень показали разницу между мелкой буржуазией и классической, которая существовала очень давно, и нового среднего класса который в Европе сложился в течении 20-го века. У нас позднее, который представляет собой средний класс, в строгом понимании слова, как отличие от мелкой
