который взрывает изнутри экономический язык. Как только ты признаешь, что мир содержит много систем, тебе надо отдавать простой отчет в этой ситуации, и давать ответы на вопросы, а как эти системы соотносятся? К какой теории, где это? Это точно не марксизм, это точно не левая идея, потому что там одна система, экономическая, там один язык наиболее адекватный, экономический язык. Как только ты предъявляешь требования сказать, что мир это много систем, которые могут быть проинтерпретированы в нескольких связанных с друг другом.
В этом смысле, даже если есть спрос, а у некомпетентного большинства всегда есть спрос на упрощенческие проекты, а в России надо упрощенческий проект, даже если есть этот спрос и он будет реализован, то его реализация будет неадекватна этому сложному миру, который есть сегодня. Потому вопрос даже не в том, сможет ли реализоваться левый проект, а в том, что левый проект застыл даже не в 20-ом, а в 19-ом веке. Он не может адекватно ответить на эти три вызова, которые я сформулировал.
Андрей Ермолаев: Сергей, марксисты никогда не говорили, что обязательно левые проекты, левая партия реализует социализацию определения отчуждения, они говорили, что могут субъективно реализовать это как политику, но могут и не реализовать. Это будет происходить как некий объективно-стихийный процесс.
Сергей Дацюк: Так про это и говорю, что если есть какой-то проект, с достаточно сложным языком, где экономический один из пяти других языков и представители этого проекта приходят организовывают, тогда возникает вопрос, а зачем вы тогда называете левыми? Зачем нечто новое по сущности называть старыми словами. В этом смысле, как только вы начнете говорить со мной адекватной этой многосистемной мировой системе, языком, я тогда спрошу вас, ребята, а чего вы левые то? Вы не левые, то есть когда вы станете адекватными, вы перестанете быть левыми, а пока вы остаетесь левыми, вы неадекватны. Вот мой ответ.
Борис Кагарлицкий: Это очень любопытно, вопрос об адекватности, мы начинаем очень конкретно обсуждать, что происходит с российским капиталом, а какое это имеет отношение к тому всему, что было сказано?
Сергей Дацюк: Я бью по основанию.
Борис Кагарлицкий: Стремление бить всегда по основанию свидетельствует об отсутствии конкретного анализа, понимаете, дело в том, что правильность или неправильность анализа проявляется в том, насколько он конкретно работает. Можно сколько угодно дискутировать об основаниях, но это абсолютно пустая и бессмысленная дискуссия. Давайте говорить конкретно, работает или не работает. Давай обсуждать конкретные вещи. Если же говорить о конкретных моментах, то поймите что, очень все усложнилось, это свидетельство падкой системы.
Сергей Дацюк: Скажите, а есть ли капитализм?
Борис Кагарлицкий: Да есть, конечно, и мир один, мир - это единая система, более того никакой иной подход не позволит вам выявить то, что вы называете, разними системами. И то, что вы начинаете говорить о разных языках, на самом деле это лишь разные идеологемы, либо это попытка расчленить, разделить….
Сергей Дацюк: Инфраструктурных систем нет, виртуальной экономики нет.
Борис Кагарлицкий: Все есть.
Сергей Дацюк: Они вписываются в вашу систему?
Борис Кагарлицкий: Без проблем.
Юрий Буздуган: Я начну с того, что мы имеем два проекта перед собой, условно говоря, русский и украинский.
Сергей Дацюк: Два левых проекта или вообще государственных?
Юрий Буздуган: Два реализуемых проекта, левые пока тут не при чем, есть русский проект, есть украинский проект, все признают, что это два разных проекта.
Сергей Дацюк: Извини, конечно, но проектная традиция, является очень жестко фиксированной технической традицией, чтобы был проект должна быть зафиксирована позиция проектировщиков, наличие времени осуществления проекта, четкие критерии его реализации, достижения определенных целей. Предъяви мне все это. Даже путинского проекта нет, это не проектное мышление.
Юрий Буздуган: Хорошо, не будем употреблять слово проект, будем говорить, что есть украинский путь и русский путь. Осмысленные, стихийные они, это не имеет большого значения, все признают, что они вышли из одной точки, и все признают то, что они различны. Зеркальные они или не зеркальные, - это тоже вторично. Все мы являемся патриотами своей страны, каждому из нас больше нравится свой путь, и это естественно, по-другому и быть не может. Но если быть до конца откровенным, нам не нравится ни русский путь, ни украинский путь, нам не нравится Украина, в которой мы живем, да и русским тоже не очень нравится Россия, в которой они живут. Это нормально и это естественно, так и должно быть, если мы хотим улучшить те страны, в которых мы живем, сделать ситуацию лучше, так и должно быть. Но, в общем, встает целый ряд вопросов, первый вопрос о целях, то есть какие проблемы мы должны решать, потому что в странах возникают некие проблемы, а с моей точки зрения, решаются вообще другие проблемы.
Для меня как для левого, первая проблема, которая стала и в России и в Украине, это проблема уровня оплаты труда, или проблема распределения произведенного продукта. В 1937-ом году, я прошу прощения, многие это слышали от меня много раз, Кейнс получил нобелевскую премию и титул лорда, за то, что доказал, что оптимальная доля зарплаты ВВП составляет 60-80 процентов. Так оно где-то и есть в западных странах, у американцев 74 %, а в Украине в 1991-ом году было 59 %. В России, я думаю в зависимости от регионов, но тоже приблизительно где-то так, может быть немного меньше, в зависимости структуры экономики, то есть было близко к норме.
Сегодня по официальным данным, доля зарплаты ВВП в Украине, при правительстве Януковича, было 31.8 %, при правительстве Тимошенко 32.6 %. Принципиальной разницы нет, уровень распределения приблизительно в два раза ниже, чем должно было быть.
В России официальные данные говорят, что зарплата включает скрытую, то есть дается 45 %, но если возьмешь среднюю зарплату и умножишь на среднее количество занятых, на 12 месяцев, и на 1.37, это начисления на социальные фонды, то у меня получилось 28 %.
В абсолютных цифрах русские получают больше, а в относительных ситуация даже хуже. Отсюда перед русскими и украинскими левыми стоит одна и та же проблема. Уровень падения зарплат есть свидетельством неких системных процессов.
Поэтому, у меня есть высокое ожидание, что левые дадут новую альтернативу в этих условиях. Это первый тезис.
Тезис второй. Мало одной цели, нужна, картина мира. Понять что происходит, посему картина мира не только вот конкретно в нашей стране, в Украине или в России, а что происходит в мире, то есть корни этого глобального кризиса. Говорить, что корни лежат в финансовой сфере, слишком мелко как для такого сложного вызова.
Сергей Дацюк: Так я же сказал, мотивационный кризис. Я дал ответ на это вопрос.
Юрий Буздуган: Сергей, я не согласен с вашей системой координат, я не разделяю постулата про менеджеров и консультантов. Консалтинговые корпорации, это те же менеджеры. Это второе. И третье, в этих условиях нужна некая позитивная альтернатива, да есть кризис и это нормально. Человечество много раз проходило через кризисы, разной степени сложности, как говорили супруги Тоффлеры. Известен первый кризис, восьмое тысячелетие до нашей эры, второй кризис одна тысяча пятисотый год, вот, условно говоря, первая, вторая, сейчас идет третья волна. В чем суть? Концепция постиндустриализма Белла, увы, устарела, да он изначально ничего не закладывал, никаких смыслов. Он дал оболочку, а смыслов никаких не заложил. Я думаю, левые должны сосредоточиться и предложить свою альтернативу, только при этом условии они будут востребованы. Да и не только они, будет востребован любой, кто объяснит, что происходит и предложит, что делать в этих условиях. И никакие олигархи, никакая администрация президента в принципе не будет в состоянии переломать новую социальную силу, если кто-то предложит некую картину мира. Как невозможно победить христианство, как невозможно победить манифест коммунистической партии, они все равно живут, и будут жить, потому что это миф, идея, брошенная в массы. А сейчас я не вижу этих левых идей, и не только левых, вообще я сейчас идей не вижу, и это, наверное, главная проблема.
Юрий Романенко: Спасибо, Юрий, слово Андрею Ермолаеву.
Андрей Ермолаев: Спасибо. Во-первых, несколько комплиментов, я очень благодарен за эту встречу, я
