произойти.
— Ваши оппоненты утверждают, что этот тезис на самом деле скрывает ваше желание сохранить имперскую Россию. Полагаете ли вы, что, утратив имперский статус, Россия утратит и те устои, которые необходимы для дальнейшего существования русского народа?
— Те, кто говорит об «имперской России», сильно преувеличивают. Я, кстати, уже писал об этом в статье, опубликованной в 1981 году. Об этом хорошо сказано в интересной книге Нестерова «Связь времен». Там есть такая глава «Многонациональная Россия», где он сравнивает отношение русских людей и самого русского государства к народам, вошедшим в состав России. Нестеров показывает, что оно не имело ничего общего с отношением, скажем, англичан к подданным Британской империи. У нас никто никогда не считал людей другой национальности людьми второго сорта. В частности, Нестеров приводит поразительную цифру: к началу XX века в русском дворянстве 55 % были не только не русскими, но даже не православными. Правда, значительную часть из этих 55 % составляли польские дворяне-католики, но тем не менее сюда входило и закавказское дворянство, и среднеазиатское, не говоря уже об украинском и белорусском, игравшем огромную роль в жизни страны. В России не было того, что принято называть имперской политикой.
Если же говорить о том, за что я действительно ратую, то мне бы хотелось — возможно, это прозвучит наивно, — чтобы Россия сохранила себя в первую очередь как духовная держава. Ведь, в сущности, Россия на протяжении всей своей тысячелетней истории не так уж часто была мощной политической державой — разве что после 1812 года, затем при Николае Первом, да еще, пожалуй, при Александре Третьем. Впрочем, был еще сталинский послевоенный период. Очень интересно читать материалы Тегеранской, Ялтинской и Потсдамской конференций, где руководители западного мира пасуют перед Сталиным. Но это было результатом наших военных достижений. А в целом Россия только в очень короткие периоды была великой державой в собственном смысле этого слова. Вместе с тем она всегда была, я в этом убежден, очень значительной державой в духовном смысле. Редко кто вдумывается в привычное противопоставление «Россия и Европа». А ведь оно означает, что в духовном плане Россия всегда была равна Европе, то есть представляла собой особый континент, а не отдельную европейскую нацию. В этом смысле я во многом согласен с евразийцами. Но это вовсе не говорит о каком-то, как сейчас любят выражаться, однозначном превосходстве. Нельзя говорить об однозначном превосходстве уже хотя бы потому, что Россия представляет собой духовный континент с не очень глубокими корнями. В сравнении с национальными культурами Европы и основных азиатских стран, корни которых уходят в толщу многотысячелетнего прошлого, Россия — молодая страна, возникшая каких-нибудь тысячу — тысячу двести лет назад. Поэтому совершенно ясно, что у нас нет фундаментальных культурных основ — я имею в виду культуру в самом широком смысле, включая даже мельчайшие проявления быта. Иными словами, Россия — в высшей степени неустроенная, неоформленная страна. Но это дает нам и какое-то преимущество, потому что у нас больше свободы действий. Вот, кстати, в одном номере газеты «Московский комсомолец» было напечатано интервью с молодым французским архитектором, где он говорит, что в России творческая свобода личности выше, чем в какой-либо другой стране. Правда, он прибавляет: «Несмотря ни на что». Я прекрасно понимаю эту оговорку, я понимаю весь ужас сталинизма, но тем не менее его вывод весьма показателен. Французский писатель Поль Валери, который, в отличие от большинства виднейших французских писателей нашего века, довольно холодно относился к России, тем не менее сказал однажды, что если от мировой культуры и останется что-либо, то это греческая античность, европейское Возрождение и русская литература XIX века.
В этом смысле Россия уже выполнила такую историческую миссию, что стереть ее с карты мировой культуры просто невозможно.
— Вы включаете в эти культурные достижения России только русскую литературу или еще какие-то проявления?
— Другие тоже, несомненно. Вот наглядный пример. Половцы исчезли с лица земли, но половецкие пляски в опере Бородина дали им бессмертие. Таких примеров можно привести очень много. Вспомните хотя бы малоизвестную, но, на мой взгляд, совершенно гениальную повесть Лескова «На краю света», где герой-якут посрамляет русского архиерея, приехавшего его «просвещать». В истории можно найти что угодно, но повторяю: российская государственная политика — я уж не говорю об отношении русских людей к другим народам — качественно отличалась от британской колониальной политики, потому что у нас никто никогда не считал представителей других народов людьми второго сорта.
— Я как раз вернулся из Эстонии, где меня поразил тот огромный перечень обид, который выдвигали эстонцы. Считаете ли вы, что это результат сталинской линии в отношении угнетенных народов, которая деформировала и исказила традиционную русскую политику?
— Я глубоко убежден, что политика не только самого Сталина, но и его предшественников определялась не наследованием черт прежней русской государственности, а тем, что называется тоталитаризмом. Это было общее явление XX века, и его источники надо искать не в русском прошлом, а в реальности нашего столетия, породившего империю Гитлера и японскую империю, режимы Франко и Муссолини.
— Как вы в таком случае относитесь к идее отделения прибалтийских государств от России?
— Скажу вам прямо, что не вижу в этом ничего противоестественного. Но вот что касается Кавказа, то, в отличие от Прибалтики, его отделение было бы, на мой взгляд, трагедией для самих кавказских народов. Ведь их государственность существовала лишь много веков назад, да и тогда она была трагичной. Думаю, что люди, которые сегодня мечтают создать там какие-то независимые государства, столкнутся с невероятными трудностями.
— А украинцы?
— Для меня это один из самых сложных вопросов, поскольку, на мой взгляд (разумеется, то, что я говорю, встретит крайне отрицательное отношение в определенных украинских кругах), русские, украинцы и белорусы — это три ветви единого народа, и само их разделение произошло только из-за монгольского нашествия, из-за того, что на долгие четыре века эти области Руси попали под власть Польши и Литвы. Мне представляется, что эти три ветви всегда должны быть на одном древе. В то же время я признаю глубочайшую справедливость их чаяний и искренне сочувствую тому, что думают эти люди, сочувствую их желанию сохранить какие-то своеобразные черты. Я с благоговением отношусь, например, к духу украинской песни. И для меня образцом решения этой сложной проблемы в каком-то смысле является Гоголь, который всегда органически соединял в себе русское и украинское начала. Ну, а с Белоруссией вопрос стоит не так остро.
— Поскольку вы сами коснулись вопроса о Сталине, я решаюсь напомнить о тех обвинениях, которые были выдвинуты против вас в одном из номеров «Огонька»…
— Это совершенно нелепые обвинения. За два или три номера до того в том же журнале была напечатана довольно острая статья Костикова, где он вдруг совершенно неожиданно объявил, что ошибаются те, кто говорит, будто все дело было в Сталине, — причина террора была гораздо глубже. Просто мы, дескать, не говорили этого раньше, потому что, во-первых, люди были не подготовлены, а во- вторых, мешала цензура. Мне почему-то цензура не мешала и два, и два с половиной года назад говорить, что дело не в Сталине, что это, как я выразился, «детско-арбатская» точка зрения — считать, что все было хорошо, а потом пришел такой Карабас-Барабас и все опошлил.
— Я хотел бы уточнить. Вас обвиняли в том, что преступления, которые надлежит инкриминировать самому Сталину, вы пытаетесь приписать евреям, управлявшим, мол, органами госбезопасности вплоть до очистительного 1937 года.
— Видите ли, никуда не денешься от того факта, что до самой смерти Сталина в этой организации, в сущности, не было русских. Я бы сказал, что в тот единственный, очень короткий период, когда во главе НКВД был поставлен Ежов, он был назначен именно для того, чтобы нанести удар по нерусским, в первую очередь — еврейским элементам в этом ведомстве и в самой партии. Ведь нельзя забывать, что до 1937 года террор проводился именно, простите за слово, инородческими и — скажем прямо — главным образом еврейскими руками. Всех этих людей — Берманов, Френкелей и т. д. — ничего ведь не связывало с русской историей, с русской национальной традицией…
— Увы, это совершенно верно. Более того, есть основания и самого Сталина считать евреем…
— То есть как?
