— Ну как же, ведь его фамилия Джугашвили, а это можно перевести как «Евреев» или, допустим, «Еврейнов», это вам любой лингвист скажет…
— Вы, знаете, об этом не очень-то распространяйтесь, ладно, а то, чего доброго, еще в газеты попадет…
— Что ж делать… Но не кажется ли вам, что такие утверждения, как ваше, близки к утверждениям «Памяти»? В каком отношении вы находитесь к этой организации и к другим правым группировкам в СССР?
— Ни в каком, хотя бы просто потому, что это ниже того уровня, которого заслуживает движение русского национального сознания. Люди, кричащие о «масонском заговоре», как раз о масонах-то ничего и не знают, просто наклеивают ярлыки. А масоны, собственно, для того и существуют, чтобы не было ясно, чем они занимаются.
— А как вы относитесь к концепции «малого народа», выдвинутой — или скорее поддержанной — Шафаревичем?
— Сейчас происходит самое грубое искажение того, что написал Шафаревич. Он написал все четко и ясно. Я с глубочайшим уважением отношусь к этому человеку и, в частности, к этой статье. Меня не устраивает только одно. Думаю, что Шафаревич не совсем верно трактует понятие «революция». Он трактует революцию как некое заболевание, как сугубо ненормальное явление, в то время как вся история человечества свидетельствует о том, что это совершенно неизбежные периоды развития. Во время революций обнажается трагедийная суть человеческого бытия. Жизнь человека — вообще трагедия, и самое глубокое основание пережитых нами бед заключается в том, что люди, вопреки органической трагедийности бытия, возомнили, будто можно построить на земле рай. Это совершенно ложная утопия, никакой «рай на земле» невозможен — просто хотя бы потому, что человек смертен, этого уже достаточно.
Точка зрения Шафаревича, рассматривающего революцию как «болезнь», связана, мне кажется, с судьбой его поколения. Он — человек, вполне сложившийся и созревший ко времени смерти Сталина и, как я полагаю, буквально «выжигавший» определенные свои иллюзии. А когда выжигается нечто такое, что составляет внутреннюю основу человека, неизбежно происходит какой-то перекос. Вот я в этом отношении — человек другого поколения. Мне было 22 года, когда умер Сталин, я был совершенно юный, мне не пришлось вот так выжигать в себе это, поэтому я смотрю на революцию иначе. Но мне хотелось бы обратить внимание на другое. Сейчас появился уже целый ряд откликов, в которых Шафаревича обвиняют в том, будто он рассматривает революцию как чисто еврейскую затею. Между тем в статье этого совершенно нет. Да, кстати, и понятие «малого народа» — понятие далеко не новое. Я мог бы сослаться на статью Константина Аксакова «Народ и публика». Я бы на месте Шафаревича сослался и на других предшественников, ставивших вопрос именно таким образом. У Тютчева, например, которым я много занимался, тоже есть рассуждение такого рода, что вот существует особая часть народа, которая ненавидит большинство. Причем Тютчев, конечно же, не имел в виду никаких евреев, их тогда просто не было…
— Да, понятие «малого народа» менялось на протяжении русской истории. В конце XVШвека, к примеру, некоторые русские публицисты сатанинское начало приписывали французам…
— Ну разумеется, это ясно. Шафаревич же объясняет совсем другое: почему в XX веке получилось так, что основу «малого народа», возглавившего революцию, действительно составляли евреи. Ведь этого нельзя отрицать, это же факт, его нужно осмыслить. Важно даже не то, что евреи. Огромную роль играли латыши, кавказцы, то есть, если опять воспользоваться неприятным словом, инородческий элемент. Евреи выступали как одна из этих сил, а не в какой-то своей специфической роли, хотя некоторые и утверждают обратное. Вот недавно на Западе вышла книга Дугласа Рида «Споры о Сионе», так там как раз говорится, что все деятели революции были сионистами, включая Троцкого и Свердлова. Я так не думаю. На мой взгляд, они были враждебны сионизму, как, впрочем, и любому национальному движению.
— Но вы же знаете об уничтожении сионизма в России в 20-е годы…
— Ну, «уничтожение» — это, может быть, преувеличение. Чтобы уж поставить все точки над «i», скажу, что любые деятели, связанные с русской национальной идеей, преследовались гораздо круче, чем представители сионизма. Но дело не в этом. Меня удивляет, что многие люди сейчас нападают на Шафаревича, обвиняя его в том, будто он свел какие-то тяжелые периоды в русской истории к еврейскому засилью, — хотя в его работе прямо сказано, что до конца XIX века евреи принимали чрезвычайно ограниченное участие в революционном движении.
— Мне ясно ваше отношение к трактовке русской истории Шафаревичем. А как вы относитесь к ее трактовке Александром Солженицыным?
— Мое определенное несогласие с Солженицыным — того же свойства, что и с Шафаревичем. Солженицын считает то, что произошло в результате революции, своего рода абсурдом, какой-то дьявольщиной.
Тут он тоже напоминает Шафаревича. Вы, наверно, знаете, что Солженицын был репрессирован за защиту канонических, ортодоксальных коммунистических взглядов? Так что ему тоже пришлось буквально «выжигать» эту вбитую в него идею интернационала — и он, на мой взгляд, слишком далеко в этом зашел.
— У меня сразу несколько вопросов в том же плане. Вас часто обвиняют в антисемитизме. Как вы относитесь к этим упрекам? С другой стороны, я должен сознаться, что не понимаю вашу и ваших единомышленников чрезмерную озабоченность «сверхконцентрацией» евреев в новейшей русской истории и культуре. Считаете ли вы, что наиболее естественным выходом из такого положения является еврейская эмиграция?
— Ну какой я антисемит? У меня много друзей-евреев, хотя бы такой замечательный еврейский поэт Овсей Дриз — прекрасный человек, настоящий знаток русской культуры. Я всегда поддерживал тех, кто развивает свои национальные традиции, оставаясь в рамках своей собственной культуры. Это вообще сложный вопрос, и сами евреи относятся к нему по-разному. Вот недавно, вскоре после того как в «Нашем современнике» Бабеля назвали «русскоязычным писателем», поэт Александр Кушнер возмутился: не русскоязычный, мол, а русский. Ему не нравится термин «русскоязычный». Другая возможность — полностью идентифицировать себя с Россией и ее духовным наследием. И тут тоже можно назвать многих евреев, внесших замечательный вклад в нашу культуру, солидаризовавшихся с ней, — например, Наум Яковлевич Берковский, который написал великолепную книгу «О мировом значении русской литературы».
А вообще-то у нас в России как-то не принято подсчитывать процент крови. К этому, уж если хотите, склонны скорее евреи. Да и разве я критикую одних евреев? Взять хоть такого русского, как Бухарин. Ведь это был настоящий враг русской культуры, враг Есенина, враг русского крестьянства. Подумать только, он еще в январе 1930 года написал статью, где было сказано, что «с кулаком надо разговаривать на языке свинца». Сталин так никогда не выражался… Или Томский — это же он организовал «Шахтинское дело», а теперь из него икону делают. Я вообще против этого идолопоклонства. Надо сохранять объективность. И не нужно наклеивать ярлыки, как это происходит сейчас, например, со Станиславом Куняевым. В чем только его ни обвиняют, как ни шельмуют…
— Да, я читал эссе этого Куняева о Багрицком — оно было перепечатано в Израиле, в нашем журнале «22». Лично меня там больше всего удивило, что Куняев всерьез считает Багрицкого большим поэтом…
— Еще бы, Багрицкий ведь и вправду замечательный поэт. Куняев, несмотря на свою критику, очень его ценит. Как он о нем говорит! Или о Мандельштаме!
— Я бы хотел все-таки вернуться к теме «еврейского засилья». Вам не кажется странным, что вот в США евреев втрое больше, чем в СССР, но американцы почему-то не могут, кажется, пожаловаться на особые бедствия, вроде советских? Не сетуют они вроде и на захват евреями американской науки и культуры. Почему бы это?
— Не скажите. Тот же Дуглас Рид, о котором я уже говорил (неужели так-таки не читали?), приводит статистику, которая убедительно показывает, что евреи контролируют все американские средства информации, захватили всю экономическую и политическую власть. Разве это справедливо, что американская администрация должна подчинять свою, например, ближневосточную политику интересам еврейского меньшинства?
— Вы напрасно думаете, что это меньшинство так уж поддерживает Израиль. Те же средства информации, которые «контролируются евреями», постоянно и очень резко нас критикуют, не брезгуя даже
