-- Он мне говорил об этом один на один, и я не хотел бы предавать это огласке.
Мой комментарий к этому ответу -- такой же, как к аналогичному ответу Гайдара: Если бы Ельцин отнесся к этим отклонениям хотя бы спокойно, нейтрально, а не с возмущением, -- не о чем было бы сейчас умалчивать.
Коррупция, 'дедовщина', 'басманное' правосудие…
-- Значит, вы считаете, что ошибки при назначении Путина не было?
Чубайс оживляется:
-- Этот вопрос вы мне еще не задавали. Это новый вопрос.
-- Лично я считаю, что Ельцин сделал ошибку.
-- Ну, это довольно распространенное мнение, с которым я не согласен, -- твердо говорит Чубайс.
-- И сам Ельцин, -- спрашиваю, -- не считал, что он ошибся?
-- Он мог считать, что он ошибся, а я так не считаю.
Напомню, что мы с Чубайсом беседуем в апреле 2008 года. Через месяц состоится инаугурация Медведева, и в Кремле произойдет 'рокировка'.
Наш разговор продолжается. Напоминаю Чубайсу о некоторых -- может быть, самых 'ярких', -- итогах путинского правления.
-- Широко распространено мнение, -- и среди публики, и среди специалистов (в частности, об этом говорят два фундаментальных исследования Фонда 'ИНДЕМ'), -- что при Путине немыслимых масштабов достигла коррупция, что она буквально разъедает Россию…
-- Коррупция, -- возражает Чубайс, -- разъедает Россию последнюю тысячу лет, примерно тысячу. Как она ее разъедала, так и разъедает, разъедает, разъедает… Усилилась ли она за последние восемь лет? Скорее, да. Вот так бы я мог ответить на этот вопрос.
? С тем, что у нас на глазах разваливается российская армия, вы тоже не согласны?
-- Не согласен категорически. Да, ситуация в армии крайне тяжелая, но корни этой проблемы связаны в гораздо большей степени с кризисом девяностых, как бы обидно для меня это ни звучало, чем с действиями Путина. Другое дело, что Путин не продвинулся далеко в деле восстановления армии. Ее восстановление только начинается. Внутри армии есть огромные, острейшие проблемы, которые Путиным не решены. Да, недопустимо мало за эти годы введено в строй нового вооружения, но… Наконец-то с денежным довольствием порядок наведен, с вещевым довольствием порядок наведен, финансирование госзаказа увеличилось в несколько раз… Благодаря этому началась разработка новых образцов военной техники… Еще во время нашей работы в правительстве была начата разработка ракетного комплекса 'Тополь-М'. Тогда у нас не было ни копейки денег. Я ходил, повсюду бился лбом, в том числе и у себя скреб по сусекам. На этот комплекс мы все-таки выделили деньги. А теперь на нем основано все перевооружение ракетных войск… Да, многое в армии до конца не восстановлено, но обвинять в этом Путина несправедливо.
-- Еще один очевидный изъян путинского правления -- так называемое 'басманное' правосудие…
-- Да, оно существует, это чистая правда.
-- Это же ключевой момент всей нашей жизни.
-- Согласен.
-- Но почему, почему все это видят и никто ничего не делает? Одни только пустые декларации: надо бороться, надо бороться, надо бороться… Здесь опять у Путина не хватает воли? Для начала -- взял бы и снял председателя Верховного суда Лебедева…
-- Да что Лебедев? Причем здесь Лебедев? Не обижайте Вячеслава Михайловича…
-- Анатолий Борисович, ну вот представьте себе, что вы сидите в президентском кресле… Неужели это такой не решаемый вопрос?
-- Какой? Заменить Лебедева?
-- Для начала хоть бы и Лебедева. Был бы хоть какой-то сигнал: так дальше продолжаться не может! Что-то я ни разу не слышал, чтобы председатель Верховного суда хотя бы раз вслух, громко сказал: судьи -- взяточники, повсюду действует телефонное право… Если не можешь справится с этой проблемой, ударь хотя бы в колокол. Может, Путин и услышит.
-- Это не решаемая проблема. Вообще сегодня не решаемая. Для решения этой проблемы есть один-единственный инструмент, который называется демократия.
Ага, значит, все-таки в основе всего -- демократия!
-- Мы уже говорили с вами о многочисленных, хотя и не слишком очевидных, достаточно тонко завуалированных, отступлениях от Конституции… Взять ту же историю с назначением губернаторов…
-- С губернаторами Конституция вообще не нарушена…
-- …Формально не нарушена: кандидата на пост губернатора предлагает президент, а 'выбирает' все-таки местное заксобрание, но -- попробуй не 'выбери'…
-- …Дело в другом -- убежденно говорит Чубайс, -- в том, что в стране исчезла конкурентная политическая система. Ее не существует. Выборов нет. Разделение властей отсутствует. Но это такая непростая, коварная вещь. Разделения властей нет, потому что Путин популярен. И поэтому 'Единая Россия' реально получает власть -- именно благодаря Путину. Если бы их 'разделили', такой власти у нее близко не было бы.
-- Вы уверены, что популярность Путина связана лишь с самим Путиным, а не с тем в значительной степени, что его день и ночь показывают по телевизору?
-- Уверен, что он точно так же или почти так же был бы популярен и без этого.
Я в этом совсем не уверен. Мы уже не однажды были свидетелями, как при помощи 'ящика' 'накачивается' рейтинг того или иного деятеля.
Возвращаюсь все к тому же вопросу:
-- Как я понимаю, вы все-таки не можете сказать, какие качества Путина -- кроме, ну допустим, порядочности -- подвигли Бориса Николаевича на то, чтобы выбрать его преемником?
-- Нет, не могу, -- покорно соглашается Чубайс. -- Это мог бы сказать лишь Борис Николаевич, либо те, кто поддерживал этот выбор. Я-то был по другую сторону баррикады.
Думаю, у Анатолия Борисовича все же есть определенное мнение, почему Ельцин остановил свой выбор на Путине, но по какой-то причине он не хочет предавать его гласности. Что ж, это его право.
Загадочная тактика Путина
Бывший близкий сотрудник Собчака, человек вроде бы более демократических взглядов, чем его основные конкуренты, довольно скоро начал разворачивать корабль в обратную сторону, все дальше уклоняясь от того курса, который придал ему Ельцин. По крайней мере, это касается как раз демократического развития страны. Впрочем, и в сфере экономики откат произошел значительный -- на первый план выдвинулись неэффективные госмонополии, все так называемое народное хозяйство насквозь пронизали метастазы коррупции…
-- Я не согласен, что, став президентом, Путин стал разворачивать корабль в обратную сторону, -- твердо говорит Чубайс. -- У меня другая позиция. Она состоит в том, что президентство Путина правильно делить на два этапа: первые четыре года и вторые четыре года. Я считаю, что первые четыре года были гораздо более продуктивными и в значительной степени ориентированными на продолжение курса Ельцина, курса реформ. А во вторые четыре года в значительной степени появились иные приоритеты, со многими из которых я не согласен. О чем, кстати, я не раз говорил публично.
-- Например?
-- Ну, не хочется повторять -- гимн, Ходорковский, назначение губернаторов, оценка девяностых годов и т.д. и т.д.
-- А чем вы объясняете этот перелом на рубеже первого и второго срока?
-- Позицией Путина. Что тут объяснять? Все понятно.
-- Что понятно? Человек двигался одним курсом и внезапно изменил его. Кстати, и возвращение советского гимна, и арест Ходорковского случились еще во время первого путинского четырехлетия…
-- А кто вам сказал, что политическая линия должна быть задана и прямолинейна, как железнодорожные рельсы?
-- Это что-то непонятное… Борис Николаевич Ельцин действительно задал определенное направление движения -- к демократии и рыночной экономике, -- он и помыслить не мог, что его преемник сойдет с этих 'железнодорожных рельсов'.
-- А чем вы объясните, что на следующем, третьем, этапе Путин выдвинул Медведева в президенты?
-- Тому существует, наверное, уже тысяча объяснений. А каково ваше?
-- Я не готов объяснять логику Путина -- я ее просто не знаю. Но готов напомнить очевидные факты: Медведев человек нового поколения, другой ментальности -- уж точно не выросший в КГБ и имеющий совершенно иные культурные корни.
-- Все-таки про Медведева -- это, наверное, особый разговор…
-- Нет, это все то же самое. Тактика и стратегия. Я же говорю: то изменение, которое произошло через четыре года после того, как Путин стал президентом, вы расцениваете как стратегический поворот назад, а я расцениваю как тактический маневр. И привожу аргументы в обоснование своей позиции.
-- Какие же это аргументы?
-- Для любого президента, а тем более российского, нет более важного решения за время его работы, чем решение о поддержке того или иного кандидата на должность следующего президента. Это решение, как правило, является необратимым. Оно говорит о реальной стратегии президента больше, чем десяток других решений. Именно поэтому решение Путина о поддержке Медведева мне и кажется важным.
-- Тактика -- это лишь способ достижения стратегической цели. По-моему, достаточно ясно, что стратегическая цель Путина -- в той или иной форме восстановить Россию как империю. Ельцину, как ни крути, такая цель в страшном сне не могла присниться. Свергнув коммунизм, он стремился построить свободную демократическую федеративную президентскую республику, которая ни перед кем не кичится своей военной мощью (по большей части, мнимой), своим имперским величием, не задирает постоянно своих соседей, не стремится навязать им свою волю, он стремился построить страну, в которой соблюдаются записанные в Конституции права человека… То есть, что ни говори, радикальная смена стратегической цели налицо. Вот я и спрашиваю: как так могло случиться, что Ельцин сделал своим преемником человека, который радикально изменил его стратегический курс?
-- Во-первых, для меня обвинение в стремлении восстановить империю не является обвинением. У меня более сложное, совсем не черно-белое отношение к этой теме. Я как-то высказывался на этот счет, за что и получил от братьев-демократов… (Имеется в виду известная идея Чубайса о необходимости построения в России 'либеральной империи', которую он выдвинул 29 сентября 2003 года, выступая в Инженерно-экономическом университете Санкт-Петербурга. -- О.М.) Во-вторых, я абсолютно не согласен, что по части 'имперскости' Путин радикально пересмотрел стратегию Ельцина.
