личности. Часто приходится слышать, что убитых из злых побуждений можно сосчитать по пальцам, а большинство убийств происходит во имя справедливости. Выходит, сделать что-либо благое – весьма непростое дело. А люди из «Аум Синрикё», что ни говори, одержимы «добрыми делами».
Вот как?
К тому же, как вы и говорили, все они очутились в шкатулке. Внутри шкатулки под названием «хорошие детки». Действительно, это безгранично опасное явление, но, даже осознавая его, они действительно неплохие ребята. Все они должны обладать, как бы это сказать, некоего рода порядочностью, искренностью. Иначе люди не пойдут в секты подобного рода.
Действительно, таких, кто поступает на работу в обычную фирму из «благих побуждений», попросту нет.
Поступают без всяких побуждений… все (смеется).
Но в случае с «Аум Синрикё» для вступления в организацию непременно есть и «благие побуждения», и благие цели тоже.
К тому же они отказываются от всех благ этого мира.
Я вот тут подумал, отказаться от всего – такое облегчение.
У каждого по-разному. Немало людей, которые пытаются отказаться, но не могут этого сделать. Есть и такие, кто сделал вид, будто отказался, но на самом деле оставил все рядышком. Пожалуй, я тоже один из них (смеется).
Однако разговаривая с такими, поражаешься, как легко они уходят из дому. В ходе беседы как бы так между делом неожиданно: «…так и ушел из дому». Я их переспрашиваю: «Подождите-ка, уйти из дому – это отказаться от всего: семьи, работы, состояния. Это ведь очень серьезный шаг», – но в большинстве случаев не кажется, что они «прыгнули с площадки храма Киёмидзу»109.
Если подумать, нет никого, кто уходит в иной мир с поклажей. Все уходят, оставив все в мире этом. Так вот, уход из дому – все равно что смерть. Переселение в мир иной. Можно сказать: оно, конечно, – облегчение, что человеку становится хорошо. Но все же мы живем в мире этом, поэтому одновременно с отказом от вещей мы принимаем существующие в нем страдания; и необходимо одновременно иметь и то, и другое. Кто этого не делает, не заслуживает доверия. Пропадает такое понятие, как конфликт.
Но, по их словам, собственничество раздувает «чувственные страсти» людей, истощая их. Поэтому необходимо отбросить чувственные страсти и принять очищение.
Поэтому пока присутствуют чувственные страсти и нет истощения, не будет религии. Отбросивший эти самые чувственные страсти человек становится Буддой.
Отказ от чувственных страстей – это не подвижничество.
Угу. Это уже – Будда, не нравственное развитие людей. Но у нас нет ни Бога, ни Будды. Поэтому можно считать, что у нас уже нет чувственных страстей, хотя они, похоже, пока еще есть… У Синрана разве не так? Только посчитают, что его уже нет, а он тут как тут. И так постоянно. Синран делал это последовательно, потому и достиг вершин. Подражай он с самого начала – и никто бы о нем не говорил.
Поэтому у появляющихся здесь людей «Аум Синрикё» мало сил для поддержания чувственных страстей. К сожалению. Если проследить за ними в ином свете, можно сказать, что они чище нас, обывателей, лучше рассуждают. Сказать можно, однако все это очень опасно. Жили бы все они в стране Будды – и никаких вопросов. Но пока они обитают в этом мире, все очень непросто. Поэтому я считаю: до тех пор, пока они живут в нашем мире в облике людей, освободиться от чувственных страстей фактически невозможно.
Но среди них однозначно есть такие, кто «не может жить в обществе». Они изначально находятся где- то в стороне от моральных критериев обычного общества. Не знаю, сколько это процентов от общего населения, но плохо это или хорошо, однозначно существуют люди, которые не могут находиться в системе общества. Думаю, ничего плохого, если для них найдется нечто вроде «их тарелки».
Из всего, что вы говорили, с этим я согласен более всего. Общество живет в полном здравии – значит, есть место для их существования. Люди глубоко ошибаются, полагая, что избавься от таких людей – и общество станет здоровым. Это большая ошибка. Наоборот, таких мест в нынешнем обществе крайне мало.
Все, кто вышел из «Аум Синрикё», в один голос заявляют, что нисколько не жалеют о том, что были в секте.
Если не брать в расчет тех, кто был причастен к преступлениям, эти люди, которых вы интервьюировали, ничего не знали. Поэтому естественно, что они ни о чем не жалеют и подумывают продолжать членство. Вы правы: положим, скажешь им, бросьте все это – бросят, а что взамен? То же самое с пацанами, нюхающими ацетон. Кто угодно может им сказать: нюхать ацетон плохо, бросьте это занятие. Да они и сами прекрасно знают, что это плохо. Но пока у них не возникнет иного мира, заставить их бросить практически невозможно. Как и любителей выпить. Кто неправ, говоря, что нужно бросить пить? Однако человек продолжает выпивать именно потому, что тот мир имеет для него смысл. Поэтому откровенно жаль тех, кто вышел из «Аум Синрикё».
Действительно жаль.
Припоминается, среди опрошенных встречались те, у кого вскоре после вступления в «Аум Синрикё» улучшалось состояние здоровья. И я это прекрасно понимаю. Такие приходят и по нашей части. Так вот, принимаешь их, беседуешь и думаешь. Вступают они в секту, вроде «Аум Синрикё», и их всех можно там собрать. Говоря вашими словами, раз – и все оказываются в одной шкатулке. И так как все происходит разом – оп, и они уже здоровы.
Понимаю.
Но когда они там окажутся, возникнет другая важная проблема: что делать со шкатулкой? Поэтому мы стараемся лечить таких людей, не запуская их в шкатулку. А раз так, потребуется немало времени. Но вот о чем я недавно подумал. Потребуется немало времени – это естественно.
На это мне есть что сказать: «Хотите быстро выздороветь – обращайтесь в другое место. Здесь быстро не выздоравливают». Посетитель удивляется. А я ему: «Я пока не знаю, насколько вы сами настроены выздоравливать. Атак как вы не готовы к выздоровлению, а увлечены жизнью, поэтому действительно потребуется немало времени. Поэтому если хотите непременно выздороветь быстро, для этого есть другие
