места».
Не устраивает, что это будет долгий процесс, – найдите другое место. Но они все понимают. Некоторые говорят: «Ничего страшного, если не выздоровею». Более отчаянные заявляют: «Я пришел сюда не для этого». Ничего так, да?
Есть среди них такие, кто говорит: «Хожу я к вам, хожу, но нисколько не выздоравливаю. Говорят, если пойти туда-то, сразу пойдешь на поправку». А я им: «Желательно туда не ходить, но если очень хочется, удерживать не стану. Наоборот, можете вернуться когда угодно». Так вот, идут они туда, убирают им симптомы. А вот потом-то как раз и начинается. Возвращаются в жутком состоянии. Но уже имеют опыт, и говорят: «Давайте не будем торопиться?» И все начинается сначала.
«Попасть в шкатулку» на языке культа звучит так: «Беспрекословное обращение в веру».
Именно. Беспрекословное. Говоря, что это легко, действительно, легко и хорошо. Смотришь на них – и начинаешь сомневаться в этом мире: как-то все слишком странно. Так вот – «самое странное»: оказываешься в шкатулке, и фразой «это – карма» все полностью аккуратно подстраивается под объяснение.
Для них это важно – полностью аккуратно подстроить под объяснение.
Верно. Правда, ни в коем случае недопустима логика «полной подстройки под объяснение». По-нашему так и есть. Однако обычным людям нравится, когда все можно объяснить.
Да, такое хочется всем. И это касается не только религии, но и обычных средств массовой информации.
Я вот что еще подумал. Сёко Асахара – весьма и весьма противоречивый человек. У него много недостатков, и в разных смыслах он – жалкая личность. Но, сдается мне, это в результате даже и лучше. Был бы он опрятный, галантный, красноречивый – и люди вряд ли пошли за ним.
Умеет ладно объяснять, вроде все понимает – основателю секты должна быть присуща некоторая непостижимость. По этой части он не обижен природой. Но мы-то понимаем. Когда достигаешь такого положения, смотришь на все, что происходит вокруг, и проницательность как бы сама собой обостряется. Конечно, случаются нелепые ошибки. Ошибаться-то он ошибается, но ему в полной мере дано интуитивное понимание. Тем он всех и берет. Часто случается, мы тоже с первого взгляда понимаем разные вещи. Честное слово.
Такая харизматическая сила интуиции была и у Гитлера. Он одно за другим предвидел то, о чем не могли догадаться военные специалисты, и поначалу одерживал убедительные победы в войнах.
Именно так. Но в конечном итоге все рухнуло. То же самое – спортсмены. Победы, победы, сплошные победы. В такие минуты они говорят: «Уверен, что не проиграю». И даже когда поражение недопустимо, они думают: «выиграю по-любому», успокаиваются в душе и, как и ожидалось, побеждают. Но если произойдет сбой, с колен уже ни за что не подняться. Хотя у каждого человека бывает такой период: ясность, ясность, полная ясность. В нашей профессии самое опасное – именно это.
В смысле – в карьере психиатра? Принимая пациента, видеть его насквозь?
Да. Или же… думать, что видишь. И как бы заинтересованно угадывать одно за другим. Вроде как: «Помнишь, я говорил, – видишь, так оно и было». Но ничего хорошего в этом нет. Рано или поздно промахнешься. Человеческий фактор. А потом – я не имею в виду Асахару – в голову приходит мысль: «А не сделать мне что-нибудь эдакое?» И – конец.
Я вот что про себя думаю. Будто наделал такого, что сам постепенно перестал понимать. Кажется, что в молодости я понимал все намного лучше. Правда. Действительно, у человека бывает период «ясности», но кто возрадовался этому, пиши пропало.
Я хочу вернуться к прошлому разговору о тех, кто не может ужиться в современном мире. Можете ли вы приготовить для них действенную «их тарелку»?
Люди, если мы о них говорим, создают мир, способный по возможности с пользой удовлетворять их чувственные страсти. Особенно в современную эпоху это становится все непосредственней и эффективней. И то, что сам мир становится непосредственней и эффективней, говорит об увеличении числа людей, не вписывающихся в эти рамки. Как бы мы этого ни страшились. Такая вот сейчас создана система. И нам предстоит думать, как относиться к таким «неподходящим» людям.
В отношении этого определенным воздействием обладают литература и искусство. У них больший вес, но есть такие, кто не способен постигнуть даже такое. Что можно для них сделать? Сложный вопрос. Но размышляя над этим, порой кажется: существуй нечто вроде социального обеспечения, было бы естественным платить таким людям пособия. Вроде как: дадим вам пособие, живите не тужите.
Вот оно что! (смеется)
Занимаясь чем-нибудь интересным, такие люди смогут жить сравнительно неплохо. Я таких тоже порой принимаю. И должен заметить, среди них немало людей, у кого непременно существует свой внутренний мир.
В смысле, вы хотите сказать, хорошо было бы самому обществу – не знаю, официально или как, – но приготовить «тарелки» для таких людей.
Я так думаю, да. Говорят, хорошо, если было бы поменьше людей, считающих социальное обеспечение бессмыслицей; если есть деньги на пособия, то лучше потратить их на экономику страны. Дело не в этом. Просто я считаю: чем здоровее общество, тем сильнее наша ответственность за подобных людей, выражаемая в выплате пособий.
Существует и другое мнение: если не брать в расчет предрасположенность, вызвавшую такие инциденты с преступлениями против общества и, в первую очередь, газовую атаку в токийском метро, то «Аум Синрикё» как раз и стала бы для этих людей «их тарелкой». В реальности «Аум Синрикё» заявляет, что, ликвидировав преступные моменты, она продолжает деятельность как чисто религиозная секта. Так оно на самом деле или нет? Я понимаю это в качестве доводов, но на самом деле все не так-то и просто.
Поэтому она и является удобной «тарелкой». Но на этом дело не закончится. Когда разговор идет о чисто религиозной организации экстремистского плана, проблем не миновать. Если внутри соберутся этакие «чистые элементы» и снаружи не найдется отъявленного злодея, которого можно убить, то сохранить баланс будет очень сложно. Таким образом, не имея возможности выплеснуться наружу, внутри может разразиться крупный конфликт, который приведет к краху структуры изнутри.
Вот оно что. Тот же принцип, по которому не мог не начать войну нацизм. Чем сильнее он набухал, тем
