Польшей. (...) И Вам, и нам нужен мир. (...)
Ворошилов. (...) Я должен заверить самым категорическим образом, что в переговорах с Францией нет и не может быть ничего, направленного против Германии. Наша страна заинтересована в добрососедских отношениях со всеми государствами. Не исключена возможность, что мы будем вести с Польшей переговоры о пакте о ненападении. (...) Но разговоров о границах и вообще о Германии мы вести с поляками не собираемся. С Польшей мы можем говорить только о взаимном обязательстве не нападать друг на друга.
Адам. Я уже сказал и Вы подчеркнули, что Вам и нам нужен мир. Но хоть мы и миролюбивы, нас могут принудить к войне. Пока существует свет, когда кто захочет воевать, никакие пакты не помогут. (...) Я того мнения, что между Советским Союзом и Францией существует обоюдная подозрительность. Генерал Гаммерштейн (...) готов способствовать улучшению этих отношений. (...) В наших сношениях с Литвой Мемельский вопрос является до сих пор открытой раной. Но между нашей и литовской армией большая дружба, которая в этом году еще укрепилась, у нас среди военных есть люди, которые мечтают о военной конвенции с Литвой.
Ворошилов. Я вполне согласен, что, невзирая на стремление и нашего и Вашего государства к миру, может создаться обстановка, когда придется защищаться от нападения. Не могу возразить и против того, что пакт не есть полная гарантия от войны. Но сейчас, когда мировая война еще свежа в памяти у народов, пакт о ненападении имеет ту особенность, что вокруг него можно мобилизовать общественное мнение, которое при наличии пакта может повернуться вдвойне, не в пользу нападающей стороны. В этом именно смысле пакт может иметь известное значение. (...)
Адам. Нас интересует у Вас то, чего мы у себя не можем видеть особенно танки, тяжелая артиллерия и использование большого вашего опыта по применению крупных авиационных сил.
Ворошилов. Есть неясности в отношениях СССР и Германии. (...) Вот хотя бы Казанская школа. Мне кажется, что-то в ней неладно. Если бы я не знал немецкой армии, то я прямо сказал бы, что здесь вредительство. Вы знаете значение этого термина. (...) Три года в Казани возятся и никакой новой материальной части. Все те же танки, что привезли сначала. Я говорил - шлите конструкторов - и Вы, и мы будем иметь танки (...)
Адам. Мы подходим к танковому вопросу с большой осторожностью, потому, что у нас мало средств, так и потому, что танки очень дороги и очень скоро стареют. Я внимательно пересмотрю этот вопрос - не лежит ли на нас вина в этом деле. (...)
Ворошилов. (...) Поскольку эти предприятия являются совместными, цель и назначение их принести пользу обеим сторонам. (...) У нас есть уже промышленная база, но у нас пока мало людей - конструкторов. У Вас же люди есть, мы так и полагали, что Ваша сторона будет давать макеты, чертежи, проекты, идеи, конструкции, словом, что мы получим лаборатории и для Вас и для нас. Ничего этого нет. (...) О школе много кричат - и поляки и американцы. (...) Я не понимаю, почему не используются все возможности, может быть, от нас все-таки что-то скрывают или почему-либо не считают нужным все сделать. Такое мнение не только у меня. Ведь я не сам лично всем распоряжаюсь, я член Правительства и отчитываюсь перед ним. Мне говорят риск есть, а где же результат, покажите танки, а показать нечего, три года совместной работы и нуль полезности. (...) Я не подозреваю, это не вывод мой, но у меня есть сомнение, все ли делается с открытой душой.
Адам. Я уверен, что мы ничего не утаиваем, я прослежу сам за этим делом.
Ворошилов. Разрешите задать Вам вопрос, немного, может быть, посторонний. Как Вы считаете, как Начальник Генштаба Рейхсвера, - танки в будущей войне будут играть действительно первостепенную роль, или они являются подсобным боевым средством?
Адам. Я категорически придерживаюсь того мнения, что танки в будущей войне будут играть вспомогательную роль и что нам надо обратить особое внимание на противотанковые средства; при хороших противотанковых средствах танки не будут иметь большого значения.
Ворошилов. Если танки не будут иметь большого значения, зачем тогда противотанковые средства?
Адам. Танки очень дорогое оружие, и только богатое государство может позволить себе иметь их. (...)
Ворошилов. Я с вами не совсем согласен. Если нужно противотанковое оружие, то против хороших танков. Я уверен, что Вы, невзирая на трудное положение Германии, будете применять танки, и хорошие танки... Танки у вас будут, следовательно, Вы заинтересованы в развитии танкового дела. Танки Рейнметалла, Круппа и еще один, которые Вы привозили, далеко отстают от современной техники танкостроения.
Адам. Тогда это ошибка - нам надо быть всегда в курсе развития танков и строить современные танки... Неверно, что танки решили войну, но танки надо иметь, чтобы защищаться против танков, следить за их развитием и строить танки.
Ворошилов. Как тогда Вы расцениваете английскую линию на широкое развитие механизации вооруженных сил?
Адам. Англичане тоже ограничены в средствах и воздержатся от широкого развития танков... Большие битвы никогда не будут решены танками, а людьми.
Ворошилов. (...) В Томске дело обстоит несколько лучше, чем в Казани. (...) Мы даем все необходимые условия и просим взамен тоже конкретную материальную компенсацию. (...) Я полагаю, что Рейхсвер так же, как и Красная Армия, первым применять газы не будет, но имейте в виду, что другие армии этим делом занимаются по-настоящему... Мое мнение и здесь таково: что школа не дает необходимого и возможного эффекта.
Адам. (...) Очень благодарен, что немецкие летчики смогут у Вас учиться. (...) Наша разведывательная работа против Польши поставлена очень слабо. Благодарю за полученные от Вас разные материалы и прошу способствовать получению их и в дальнейшем. Мы знаем, что Ваша разведка дает гораздо лучшие материалы, чем наша.
Ворошилов. Мне приятно услышать такую похвалу нашим разведчикам, но боюсь, что они не совсем заслужили подобную честь.
Адам. Скажу пословицу: только плохой человек дает больше, чем у него есть в кармане. (...)
Ворошилов. (...) Я Вас еще раз заверяю, что все наиболее ценное и важное Вам передается.
Адам. Последнее - хочу коротко сказать о конференции по разоружению и нашей в Женеве совместной работе. Наша точка зрения военных людей, что надо воевать за разоружение в каждой величине. Наши пункты: равная для всех безопасность, единство методов, единство запретов. За это нужно воевать. Если этого нельзя достигнуть - надо уходить с конференции. (...) Я лично в эту конференцию не верю, вряд ли что выйдет.
Ворошилов. (...) Мы будем стоять на позиции полного разоружения, если из этого ничего не выйдет, будем бороться за частичное разоружение в той форме, которая была декларирована т. Литвиновым. Я тоже не верю в эту комедию и считаю, что все это затевается для общественного мнения. Но мы к этой комедии относимся серьезно постольку, поскольку она дает некоторую возможность придержать наблюдаемый сейчас везде бешеный разбег к войне.
Адам. Это был бы большой жест - покинуть конференцию.
Ворошилов. Прошу Вас не понимать так, что мы уйдем с конференции. Если мы это сделаем, то сыграем на руку Лиге Наций или руководящей группе в Лиге Наций. Одиум провала падет на нас. Мы не уйдем до конца и будем бороться за разоружение.
Адам. Я именно так и понимаю, остаться до конца, но не подписывать. Это моя личная точка зрения. (...)
Ворошилов. Я думаю, что и дальнейшие наши дружественные отношения будут развиваться и крепнуть. (...)
Фон Дирксен о своей встрече с Ворошиловым
12 декабря 1931 г.
Москва
Совершенно секретно
(...) Ворошилов снова подтвердил, что даже в случае подписания договора с Польшей ни в коем
