смотрю на эту птицу, а вы говорите: «Необходимо увидеть красоту этого». Пусть в нем зародится семя. Как вы собираетесь посадить это семя? Вы понимаете?
С.: Да, я понимаю. Но я также вижу, что если все, что мы можем, — это посадить семя, и если взаимоотношения при этом не станут встречей двух уравновешенных умов, то из этого ничего не выйдет.
КРИШНАМУРТИ: Вы правы. Но как же, по вашему мнению, это сможет произойти? Вот, к примеру, мы найдем какого-нибудь мальчика, поможем ему, дадим ему все, что он захочет, — создадим вокруг него прекрасную атмосферу, будем хорошо кормить, направлять его действия, преподавать ему учебные дисциплины и так далее; а потом вдруг что-то произойдет, и вся оставшаяся жизнь мальчика пойдет под откос. Он начнет пить, пристрастится к женщинам или наркотикам, будет обманывать, совершать самые ужасные поступки, которые только возможны, — для него все будет кончено. Мне приходилось наблюдать подобные случаи. Если вы посадите семя в землю, оно, конечно, может погибнуть, но само по себе семя есть истина дерева, истина растения. Поэтому я задаю вопрос: можно ли посадить его в нас, в детей, в вас и в меня?
С. (1): Я думаю, что можно; по определению это не поддается измерению.
С. (2): Весьма вероятно, что какой-то ребенок поступает сюда с сильно нарушенным прежним опытом и очень ненадолго; что ж, мы можем предложить только то, что у нас есть. Если мы достаточно уравновешенны, если мы действительно серьезно настроены, если обеспечиваем истинные взаимоотношения, то он унесет все это с собой, когда выйдет во внешний мир.
КРИШНАМУРТИ: Вы говорите: «Если мы настроены серьезно, если мы гармоничны...» Но так ли это на самом деле?
С.: Мне кажется, что именно это мы сейчас и исследуем.
КРИШНАМУРТИ: Можно ли утверждать, что я, все мы действительно серьезны и уравновешенны по своей сути? Достаточно ли мы серьезны, чтобы сказать: «Смотрите» — и выразить свою мысль, как на вербальном, так и на невербальном уровне?
С.: Сэр, именно это я имел в виду под словом «красота»: передачу сути на невербальном уровне.
КРИШНАМУРТИ: Чтобы обладать такой способностью, человеку необходима абсолютная внутренняя чистота, прозрачность и подлинная серьезность — обо всем этом мы только что говорили. Так есть ли это у меня, есть ли это у вас?
С.: Разве мы не обучаем и не познаем вместе? Разве мы не обращаем внимание на все, что происходит в течение дня? Таким образом, мы постоянно воспринимаем то, что нам открывается. Поскольку мы все это очень ясно ощущаем, действует сила, позволяющая нам соприкасаться с каждым мгновением дня. Это не исправление; это, если хотите, способность проникновения в суть. И это также связано со знанием.
КРИШНАМУРТИ: Я вас понимаю. Но я пытаюсь выяснить, как мне донести это понятие о трех совместно движущихся потоках до детей.
С.: Нужно опираться на факт. Приведу только один пример: одна девушка спросила меня, можно ли поставить палатку. Я ответил: «Нельзя ставить ее рядом с дорогой». Тогда она спросила: «А почему нет? Я свободный человек», — то есть другими словами: «Не нужно меня учить». Я объяснил ей, почему этого нельзя делать. Таким образом, необходимо исследовать вопрос, чтобы человек понял суть ситуации, основанной на фактах; в данном случае привлекаются как академические знания, так и многое другое, включая интонацию голоса.
КРИШНАМУРТИ: Я знаю.
С.: Поэтому это не значит, что вы все время имеете дело с различными понятиями.
КРИШНАМУРТИ: Донесем ли мы это до ученика?
С.: Иногда это удается, а иногда — нет. Необходимо серьезно работать над проблемой и вновь ее исследовать.
КРИШНАМУРТИ: Итак, вы говорите, что необходимо постоянно этим заниматься.
С.: Да, постоянно. Это не должно звучать как фраза: «Вы этого не сделали». Это откладывание дела в долгий ящик, это создает ограниченность и приводит к появлению неверного чувства, не давая проникнуть в суть вещей. Это все равно, что вы бы вошли в эту комнату и сказали: «Вы не делаете это как надо».
КРИШНАМУРТИ: Я понимаю вас и не подвергаю сомнению ваши слова. Я думаю, что здесь все верно, — поймите меня правильно, я не хочу показаться снисходительным.
С.: С другой стороны, даже если мы останемся на этом уровне и начнем работать здесь в тесной связи с другим уровнем, если это действительно происходит, то все вновь возвращается к вопросу наших «я» и наших взаимоотношений — гармоничных взаимоотношений между гармоничными людьми, если это возможно. Если нет, то наши действия так и останутся исправительными мерами и никогда не станут движением, проникающим в глубины ребенка, никогда не приведут к взаимоотношениям, доносящим до него самую суть.
КРИШНАМУРТИ: Да, сэр.
С. (1): Разве само это действие не происходит на наполненном пониманием, глубоком уровне?
С. (2): Все зависит от того, доходит ли оно до этого уровня и чувствуете ли вы это. Возможно, я слишком много говорю о каком-то конкретном примере, потому что знаком с той ситуацией, знаю этого ребенка и знаю, какие у меня с ним на этом уровне сложились взаимоотношения. Может быть, я не уверен, достигали ли эти взаимоотношения той самой глубины. Во взаимоотношениях с маленьким ребенком я далеко не всегда чувствую, что это так. Имеем ли мы право выбирать и говорить: мне кажется, что один ребенок может обрести способность интуитивного проникновения в суть вещей, а другой не может. Отказываемся ли мы в таком случае от ребенка или говорим: «Вот что нужно этому ребенку» — и устанавливаем связь через это?
КРИШНАМУРТИ: К каждому ребенку нужно подходить индивидуально.
