неправильности политики, о том, кто и как ее делал… Но лучше посмотреть, что происходило на всем протяжении жизни Советского государства.
А. Бондаренко. То есть начинать с Октябрьской революции? Сейчас установилась точка зрения, что для России это была самая большая трагедия XX века — вот даже праздник отменились. Бобков. Когда говорят, что, придя к власти, большевики сразу начали губить Россию, это достаточно спорно. Утверждают, что они развалили Россию территориально, но надо вспомнить, что она распалась после февраля 1917 года. Тогда образовались независимые Украина, Белоруссия, Грузия и все прочие… После Октября начали собирать исконную Россию, и она была собрана, за исключением Прибалтики, Финляндии и Польши, в рамках бывшего имперского государства. Можно спорить, какие были лозунги: право на отделение, право выхода, но это другой вопрос.
А. Бондаренко. Но почему? Некоторые сейчас даже именуют СССР «тюрьмой народов». Разве наши республики имели реальное право на самоопределение?
Ф. Бобков. Вспомните Финляндию, вспомните Польшу.
А. Бондаренко. В те времена — да… А в последующем?
Ф. Бобков. Думаю, в последующие годы это могло быть тоже — мы просто не знаем фактов, когда бы они отделялись. Если бы у нас был пример того, что мы кому-то запретили, тогда другой вопрос. Но, поверьте, я не думаю, чтобы какое-либо государство стремилось показать миру, что от него можно чего-то оторвать.
А. Бондаренко. Буквально сразу после Октября началась «русская смута» — Гражданская война, ставшая одной из самых больших национальных трагедий…
Ф. Бобков. Она, если внимательно посмотреть, возникла не потому, что большевики ее затеяли, а потому, что с первых же дней после Октябрьской революции в России начали сколачиваться силы, которые выступили против большевиков. Сколачивали эти силы иностранные посольства, прежде всего англичане.
А. Бондаренко. Да, они на протяжении многих веков «участвовали» в нашей политике — вплоть до проплаты цареубийства 1801 года…
Ф. Бобков. Вот именно. Так что в том, что поднялось Белое движение, сыграли немалую роль именно западные государства. Это совершенно четко известно и ясно. Но согласитесь, большевики не могли бы выиграть Гражданскую войну, если бы их в этой войне не поддерживал народ, и вообще, если бы не было такой поддержки, то вряд ли большевики остались бы у власти. Против белых и интервентов воевала большая часть народа.
А. Бондаренко. И в это же время, как известно, большевики развернули в стране «красный террор»…
Ф. Бобков. О «красном терроре» я сейчас бы не говорил. Во-первых, он не был скрываем. Во-вторых, рядом с «красным» был «белый террор». Более того, «красный террор» был все-таки ответом на «белый». Так что сейчас трудно сказать, сколько всего народу погибло и кто там виновник. Но я думаю, что Деникин расстрелял не меньше, чем Тухачевский; когда мы говорим, что в Крыму расстреляли белых офицеров, не надо забывать, что в период власти Врангеля там же было расстреляно не меньше сторонников красных. А Колчак в Сибири?.. Это был террор при взятии территорий, это была революция. Вспомним Англию в период Кромвеля, вспомним Великую французскую революцию. Разве не то же самое? Я никого не хочу оправдывать и не скажу, что я безразлично к этому отношусь, но так было суждено самой революционной логикой.
А. Бондаренко. Да, власти предержащие порой не понимают, что терпение народа небезгранично и бунт, «бессмысленный и беспощадный», становится объективной реальностью… Хорошо, тогда мы уходим от «крайностей революции» и обращаемся к тому, что называлось процессом социалистического строительства…
Ф. Бобков. Правильно, это наиболее важный вопрос. Процесс строительства государства у нас по-разному освещается, но мы должны четко видеть, что хотела делать власть, пришедшая после Октября. Ее курс выражается в ленинских положениях. Что говорил Ленин после Октября? Он говорил, что мы обрели самую демократическую, передовую власть — советскую власть. Она должна опираться на серьезную экономику. Такой серьезной экономикой может быть государственный капитализм. Если мы подведем под советскую власть государственный капитализм Германии, то это будет две трети социализма. Это ленинское положение совершенно забыто. А Ленин об этом четко говорил во многих своих выступлениях и в основу именно это закладывал.
А. Бондаренко. Филипп Денисович, давайте обратимся к цитатам…
Ф. Бобков. Хорошо, вспомним одну из известнейших работ Ленина «Очередные задачи советской власти». Вы, конечно, ее изучали?
А. Бондаренко. Ну, конечно… конспектировал.
Ф. Бобков. Понятно. Так о чем там Владимир Ильич писал? Что самая главная сейчас задача — учиться торговать! Это что, разве не рыночная экономика? Ленин исходил из того, что рыночная экономика существует и при социализме. И потому мы ошибаемся, говоря, что НЭП была вынужденной — никакой она не была вынужденной, эта политика!
А. Бондаренко. Позвольте, большевики победили под лозунгами «Фабрики — рабочим, земля — крестьянам»… Почему же государственный капитализм нужен был?
Ф. Бобков. Потому что экономику надо было развивать прежде всего за счет развития тяжелой промышленности. Без машиностроения экономика не поднимется, и частник тяжелую промышленность не поднимет, потому что при капитализме он будет делать то, что даст прибыль через год-два. А вкладывать деньги в то, что тебе даст результаты через десять лет, никто не хочет.
А. Бондаренко. Да, опыт нашей приватизации — лучшее тому доказательство: такие уникальные предприятия угробили! Но пока «труба» качает, это никого не волнует…
Ф. Бобков. Так что вы понимаете, почему Ленин ориентировался именно на государственный капитализм? Кстати, благодаря тому, что государство взяло в руки тяжелую промышленность, Рузвельт вывел из кризиса Соединенные Штаты. После Второй мировой войны в Великобритании национализировали угольную промышленность… Видите, это не только ленинское — и другие к подобной практике прибегали.
А. Бондаренко. Ну а почему тогда, по вашему мнению, страна ушла с этого пути?
Ф. Бобков. Думаю, это произошло из-за военной угрозы. Она очень сильно стала звучать уже в последний год жизни Ленина, а после его смерти особенно… Явно было видно, что готовится военный марш на Советское государство. Надо было решать вопрос: или мы будем защищаться, или мы будем уходить — терять свою самостоятельность.
А. Бондаренко. То есть было необходимо интенсифицировать развитие страны…
Ф. Бобков. Да, и тут надо было решать: или мы прекращаем развивать социалистическое государство и идем со своим сырьем на поклон к Западу, или мы всесторонне укрепляем и развиваем это государство… Так возник вопрос о возможности построения социализма в одной стране. Это в известной мере был отказ от того положения, которое существовало у Ленина, — о мировой революции… Именно здесь началась наша внутренняя политическая борьба: Сталина стали обвинять в том, что он, отказываясь от мировой революции, уходит от марксизма. А на нее уже нельзя было рассчитывать, особенно после ноября 1923 года, когда был полный провал революции в Германии. Ясно было, что мировая революция не скоро состоится и поэтому нам надо было либо жертвовать для нее Россией, либо закреплять то, чего мы добились в октябре 1917 года: строить социалистическое государство в одной стране.
А. Бондаренко. Так и строили бы рыночным, государственно-капиталистическим путем…
Ф. Бобков. Нет, это было трудно, потому что мы были в полной изоляции. У нас не было ни экономической, ни финансовой — никакой и ниоткуда поддержки. Мы опирались только на то, что есть у нас. Отсюда пошла жестокая экономическая политика: мы провели тяжелейшую коллективизацию, индустриализацию…
А. Бондаренко. И все это за счет огромных жертв в стране.
Ф. Бобков. Да, и сейчас это все можно осуждать, но это одна сторона дела. Другая сторона — нам нужно было выжать все внутренние средства, чтобы создать тяжелую промышленность. И мы фактически за восемь лет создали все то, что имели в 1940 году. И в войне мы победили именно потому, что создали государство: было чем побеждать. Конечно, на пути создания этого государства были жертвы, излишние жертвы, но кто его знает, как можно было действовать иначе и что бы в ином случае получилось. Ведь наш путь — это путь первопроходцев.
А. Бондаренко. Возвращаюсь к ранее сказанному вами о политической борьбе в нашем обществе. Сталин говорил, что по мере укрепления социализма эта борьба будет нарастать. Так ли это получилось в действительности?
Ф. Бобков. Не думаю, что этот тезис точно был сформулирован… Но в связи с вот этой ситуацией — куда идти на том этапе — это было так. Но я не сказал бы о том, что она продолжалась на протяжении всего существования Советского государства… Вообще есть некоторые вещи, по которым надо возвращаться к точности формулировок. Мы сейчас, например, широко используем выражение «кадры решают все». А ведь Сталин говорил: «Кадры, овладевшие техникой, решают все».
А. Бондаренко. Действительно, это совсем другие кадры…
Ф. Бобков. И в СССР по-настоящему заботились о подготовке этих кадров! За годы существования советской власти мы имели достаточно высокий процент людей с высшим образованием; страна училась — училась на протяжении всего времени… Хотя нам всегда было тяжело — и не только потому, что первопроходцам, каковыми мы в полном смысле слова были, легко не бывает. Мог быть и другой путь, но мы другого пути не нашли, выбрали этот.
А. Бондаренко. Но почему в самые трудные времена система работала гораздо лучше, нежели в последующие, гораздо более спокойные годы?
Ф. Бобков. Действительно, после победы мы могли развиваться в условиях мира — после того, когда мы получили атомную бомбу, мировой мир был виден на многие годы. Тут как раз можно было снять напряжение в экономике, определить новые ориентиры развития социалистического государства. Политэкономы пришли к выводу о необходимости учитывать действия объективных законов экономического развития при социализме, снять с экономики пресс государственного давления. Среди этих законов стоит выделить закон стоимости при социализме. Это рыночный закон? Безусловно! К сожалению, в последующие годы этот вывод развития не получил, потому что от этого закона мы, начиная уже с 1953 года, стали уходить все дальше.
А. Бондаренко. Смена власти в нашей стране почти всегда приводит к перемене курса по всем направлениям…
Ф. Бобков. Да, к сожалению. Хрущев немало сделал для восстановления прав, реабилитации невинно репрессированных, но в экономическом плане много было таких вещей, которые нас уводили от того, чтобы развивать экономику в строгом соответствии с объективными экономическими законами. Например, были ликвидированы всякая личная, частная собственность, промысловая кооперация, приусадебные участки, и это привело к тому, что вся масса людей стала жить на иждивении государства… Нужно было поднять урожай — и началось освоение целины. В результате мы бросили Центральную Россию, а фактически всех профессионалов увезли в Казахстан… Я вообще вам так скажу: при Хрущеве, по существу, шло ослабление власти Советов.
А. Бондаренко. Есть версия, «Красная звезда» об этом писала, что Сталин якобы пытался возродить Российскую империю. Но Хрущев…
Ф. Бобков. Трудно сказать, что именно хотел Сталин, но советскую власть он не ликвидировал. А вот после его смерти советскую власть постепенно заменили партийной, потом — президентской. Известно, что на XVII съезде партии в ЦК были ликвидированы функциональные отделы. Они возродились только в военное время, потому что аппарат ЦК стал аппаратом ГКО. Но когда кончилась война, примерно через год вновь началась ликвидация функциональных
