А. Бондаренко. Вы мне как-то сказали: «Мы слишком долго праздновали победу…»
Ф. Бобков. Конечно! Мы очень уж увлеклись воспоминаниями о своих былых заслугах. Хотя и без воспоминаний тоже нельзя, но всего должно быть в меру. Ведь прошлое, настоящее и будущее связаны неразрывно… Вот у меня недавно был корреспондент из Венгрии, он спросил, как я оцениваю венгерский мятеж. Отвечаю: «Мне это очень легко оценить. Если Венгрия сейчас живет лучше, чем при народной власти, значит, те мятежники были правы. Если хуже…» Через два месяца он мне позвонил и сказал, что эту мою фразу главный редактор вынес на первую полосу — на самый верх, потому что живем мы хуже…
А. Бондаренко. Да, сегодняшний день порой дает объективное понимание событий полувековой давности…
Ф. Бобков. А вот вам обратный пример: в Латвии сейчас много кричат о «советской оккупации», сменившей немецкую оккупацию. Вы знаете, как мы в 1944-м в Ригу входили? Это было 13 октября. Так вот, в период боев за Ригу ни одного дома не было повреждено! Помню, вышли мы на набережную Даугавы, перед нами открылись Домский собор, разные здания старинные, и там, на башнях, сидели пулеметчики, вели по нам огонь. Ну, вытащили мы свою полковую артиллерию, но только-только выстроили пушки, как прибежал взмыленный ординарец, привез приказ, запрещающий стрелять по старой Риге. Вот так мы и освобождали город.
А. Бондаренко. В одном из рижских музеев я видел фотографии горящей башни собора Святого Петра — это когда немцы входили…
Ф. Бобков. Ну и кого тогда оккупантами называть? Недаром же дня через три-четыре, когда в Ригу входили основные наши войска, то они шли по цветам. Народу на улицах было полно, цветы бросали… Это же никто не организовывал — люди сами выходили!
А. Бондаренко. Вообще, насколько я знаю, в Прибалтике люди в подавляющем своем большинстве к России хорошо относились. Националистические настроения подогревались там достаточно искусственно.
Ф. Бобков. Вы правы. Я в Латвии недолго побыл в годы войны. Мы знали, что там есть бандиты, но с народом у нас был полный контакт, никаких эксцессов. Кстати, бандитизм в Прибалтике закончился быстрее, чем на Украине, хотя англичане и американцы его очень активно поддерживали. Последний катер с оружием для бандитов приходил из Англии, по-моему, в 1954 году. Это были быстроходные катера — наши за ними гоняться не могли. Но поскольку мы в то время уже многое знали и в бандах этих у нас были сильные позиции, то мы и принимали это оружие…
А. Бондаренко. Так что весь «национальный патриотизм» вскармливался, как говорилось, «оттуда»?
Ф. Бобков. Конечно, и в Прибалтике, и на Западной Украине, и в других регионах. Все это было совсем не в интересах народа. Ведь как мы подняли ту же Прибалтику, превратили ее в свою собственную «заграницу» — ухоженную, состоятельную? Наши люди туда с удовольствием отдыхать ездили. А ведь Литва, например, раньше совершенно нищая была! Да и сейчас опять такой же становится…
А. Бондаренко. Как реально относился советский народ к советской власти? Это вопрос к вам как к руководителю 5-го Управления, изучавшему вопрос по долгу службы.
Ф. Бобков. Тут сейчас стали говорить, ссылаясь на Андропова: он якобы сказал, что у нас было 8 миллионов недовольных советской властью. Я от него никогда такого не слышал!
А. Бондаренко. И он, главное, от вас этого тоже не слыхал!
Ф. Бобков. Нет, я далек от таких цифр. По-моему, народ к советской власти относился хорошо. Хотя по мере усиления партийного влияния, перехода власти к партии отношение к власти менялось не в лучшую сторону, потому что она все больше удалялась от запросов людей. Это вызывало, конечно, многие беды, особенно в национальных республиках, о чем мы уже говорили. И хотя любовь к власти у нас в последние годы не укреплялась, но в целом люди относились к ней нормально. У нас вообще в последние годы — не в самые последние — никаких антисоветских проявлений в стране, по существу, не было. Кроме каких-то крупных городов, где действовали так называемые диссиденты, которыми себя сегодня называют многие…
Вообще диссидентов, которых поддерживал Запад, было немного. Строго говоря, это были не инакомыслящие, а люди, которые становились на путь борьбы с конституционным строем. Это было, повторю, главным образом в крупных городах — в Москве и Ленинграде. В Киеве, Львове, Харькове — там больше был национальный оттенок. В Белоруссии этого вообще не было; в Грузин никого не было, кроме Гамсахурдиа… А по большому счету я скажу так: конечно, недовольные у нас были, но это не были люди, которые пытались бороться с властью. И мало кто у нас в стране желал, чтобы эта власть когда- нибудь рухнула…
А. Бондаренко. Опыт моего общения свидетельствует, что даже и среди тех, кто по-настоящему идейно боролся против советской системы, не все довольны, скажем так, конечным результатом своего труда…
Ф. Бобков. Да, разрушение — это вещь такая… И как не без горечи сказал один из известных диссидентов, «целились в коммунизм, а попали в Россию».
Вот таковы мои мысли на тему, почему погиб Советский Союз… Повторю в очередной раз: мы были первопроходцами и потому обречены на ошибки.
Почему проиграли «холодную войну» Дополнение
После создания 5-го Управления была установлена связь с соответствующими службами дружественных государств, ибо они особенно остро ощущали, что контрразведывательная работа необходима и для борьбы со шпионажем, и для защиты конституционного строя. Разведки стран Запада занимались не одним лишь шпионажем, они планомерно работали над разрушением строя в социалистических странах, прекрасно зная его слабые места.
Сотрудники 5-го Управления почувствовали это, возможно, даже раньше других в КГБ, так как мы реально видели и знали не только эти слабые места, но и те потенциальные силы, которые способны пойти на сотрудничество с противниками.
К тому времени становилось заметно, как в социалистическом лагере назревает раскол. У Советского Союза продолжались напряженные отношения с Китайской Народной Республикой, у нас не было, по существу, отношений с КНДР, ушла в полную изоляцию Албания, отчетливо конфронтационную позицию занял Чаушеску в Румынии, и все эти годы не проходил горький осадок от разрыва с Югославией.
Каждый из нас по-своему переживал ситуацию, и, хотя говорилось об этом лишь в узком кругу, все понимали, раскол усиливается, и то, что произошло в Венгрии, ГДР, Польше и Чехословакии, не прошло бесследно для их народов.
Было совершенно очевидно: методы строительства социалистического общества, в которые мы свято и искренне верили, требуют новых подходов и глубокой теоретической проработки. Этими проблемами уже занимались специальные научные учреждения, но вся беда была в том, что руководство партии и государства на подобные научные изыскания практически не опиралось. Наука оставалась невостребованной, так же как и информация КГБ о ситуации в странах Восточной Европы.
Мне не раз довелось бывать в Болгарии, Чехословакии, Венгрии, Польше и ГДР, бывал на Кубе и в Албании. У меня там много друзей, и не только среди работников госбезопасности, я встречался с руководителями различных спецслужб и Центральных Комитетов партии, но никогда — с нашими послами (за исключением посла СССР в Чехословакии В.П. Ломакина). Так сложилось не потому, что я уходил от встреч, просто нашим дипломатам не нужна была объективная оценка событий.
В социалистических странах Восточной Европы уже понимали, что экономическая помощь Советского Союза будет длиться не вечно, и они, каждая по- своему, начали наводить мосты с Западом, нередко скрывая свои шаги от руководства ЦК КПСС. Это, естественно, вызывало настороженность, хотя звучали, как и прежде, нескончаемые клятвы в дружбе.
И все же, несмотря на эти обстоятельства, сотрудничество с коллегами из органов госбезопасности стран Восточной Европы продолжалось. Даже тогда, когда у нас не проводилось совместных оперативных мероприятий, шел постоянный обмен информацией, и надо признать, мы были честны друг перед другом и не скрывали правды. Причиной напряженности, возникшей в отношениях СССР с социалистическими государствами Восточной Европы, являлись вовсе не какие-то закулисные действия и происки КГБ, дело было совсем в другом — в политике лидеров наших стран.
Как-то начальник контрразведки МВД Чехословакии, ныне покойный Волимир Мольнар сказал: «Вот вы говорите о происках своих граждан, которые сотрудничали с ЦРУ с целью подрыва строя. А как быть, если строй разрушают лидеры партии, если они говорят одно, а линию ведут совсем другую? Я не говорю о Дубчеке, это все уже в прошлом, я же ищу ответа на будущее».
Он сказал это в Гаване в 1974 году, сказал открыто, на довольно представительном совещании в присутствии членов Политбюро компартии Кубы (Фиделя Кастро не было) и послов социалистических стран.
А что можно было ему ответить? Мы тогда еще не переживали свой «звездный час». Однако заявление Мольнара заставило о многом задуматься. Прежде всего о том, почему слова о ходе социалистического строительства все чаще и чаще не совпадают с делами. Несмотря на шумные декларации об успехах и достижениях в строительстве социализма, несмотря на постоянные заверения наших лидеров, якобы все идет хорошо, жизненный уровень в Советском Союзе падал.
Население социалистических стран стало все чаще предъявлять требования властям, становилось ясно, что назревает социальный взрыв. Сотрудники органов госбезопасности понимали сложности, которые переживали их страны, и не скрывали от нас причин происходящего. Хотя в каждой стране кризисные явления носили специфический характер, у всех было одно общее: социализм проигрывал в соревновании с Западом, реальное воплощение в жизнь социалистических идеалов теряло свою привлекательность.
Тем не менее вера в «светлое будущее» была еще не окончательно утрачена в народе. Кто мог тогда подумать, что в верхних эшелонах власти уже зрели планы возврата к капиталистическому образу жизни и строились не продуманные до конца планы, приведшие к распаду страны? Мне не раз приходилось слышать, как М.С. Горбачев, подводя итоги обсуждения очередных проблем, произносил слова известной песни: «Жила бы страна родная, и нету других забот…»
Тревожные признаки надвигающегося кризиса в соцстранах давали о себе знать. Опасения за собственную державу мы начали ощущать позднее.
Впервые утрату доверия к Советскому Союзу я почувствовал в Албании в 1957 году. У албанцев сложились весьма непростые отношения с Югославией, и мы в этом конфликте были на стороне Албании. И вдруг Хрущев, посетивший Югославию, простил ей все обиды, а Албания при этом осталась как бы в стороне, по существу, мы предали эту маленькую героическую страну. Конечно, надо было укреплять наши отношения с Югославией, но в переговорах по этому вопросу непременно должна была участвовать Албания, а возможно, и Болгария, которая так и не пошла на сближение с Югославией, хотя являлась нашим верным союзником.
