бесплатной медицины, что они не переживали за свое будущее, потому что они знали, что с голоду не умрут, даже если у них нет денег.
К. И получат квартиру, когда подойдет очередь.
Б. Да, и люди сейчас об этом очень многие вспоминают. И это то, чего, так сказать, может быть, они не видели в Германии. И если бы мы жили в несколько иных условиях, понимаете, в условиях, когда нам не приходилось бы много тратить денег или средств на то, чтобы защищать страну. Это имеет тоже значение. Потому что когда мы говорим о предвоенном времени еще, вот там у нас и то было и се. Но мы же тратили огромные средства на что? На то, чтобы победить в той войне, которая была неизбежной. И мы победили. Были ошибки, были изъяны. Я не хочу сказать, что мы все делали очень правильно и четко. Но мы делали все-таки то, чтобы государство существовало. Может быть, была беда в том, что мы уж очень долго победу праздновали. Мы все время думали, что раз мы победили в войне, то нас уже никто не сломит. Это в умах многих жило, да? Но тем не менее мы же все-таки жили, и люди были в массе своей обеспечены не так, как сегодня.
К. Но согласитесь, люди были все абсолютно одинаковы.
Б. Да.
К. Это действительно была, простите меня за слово, это была масса, Советский Союз. У кого что-то было сверх той самой нормы, которая была отпущена, дай Бог, как великое счастье, автомобиль, дай Бог, отдельная квартира, как великое счастье. Дача, ну, дай Бог, тогда, когда стали давать шесть соток, и появилась дача, как некое подспорье.
Б. Ну, да.
К. Остальное все было одинаково: одинаковая мебель, одинаковая посуда, одинаковые поездки, скажем, в санаторий, — все под одну гребенку.
Б. Ну, сейчас хорошо, сейчас и дачи, и все живут сейчас в коттеджах загородных. Вот вся масса населения уже понастроила себе этих коттеджей. Все прекрасно живут. Неизвестно только, куда девать миллионы беспризорников, которые сейчас на улицах.
К. Миллионы беспризорников и тех детей, которых сейчас оставляют в роддомах.
Б. И куда девать бомжей, которые сегодня забивают метро и ездят там дни и ночи. Это только в Москве…
К. Скажите, пожалуйста…
Б. Поэтому вопрос о том, что мы потеряли и что приобрели, — это вопрос, который, наверное, так, как мы сейчас оцениваем Советский Союз, будут оценивать через десять — пятнадцать лет те, кто будут оглядываться на нашу историю. Я сейчас не хочу вновь возвращаться к причинам того, что случилось с Советским Союзом. Может быть, мы на эту тему как-нибудь поговорим отдельно. Но все равно, все то, что происходило у нас в последние годы, вы говорите о революции, которая возникала. Но давайте посмотрим, какие были лозунги в этой революции. Ведь перестройка, допустим, в Советском Союзе началась с лозунга возврата к Ленину, началась с того, что мы должны строить социализм с человеческим лицом, началась с того, что мы улучшаем, так сказать, модернизируем социализм. Никто не говорил о том, что мы ликвидируем социализм. Поэтому в тот период времени, я не говорю о тех, кто стоял у власти непосредственно, а даже о тех, кто шел к власти, тема эта не снималась с повестки дня, тема социализма, и никто, так сказать, не говорил, что мы переходим в другую формацию…
К. Вот тут я хочу поставить точку. Это станет темой следующей нашей встречи. Б. Да.
К. Если вы не возражаете.
Б. Давайте поставим точку. Я хотел бы только сказать одну фразу в заключение. Вот после всех этих дел сегодня важно работать, у нас иное государство, иная система, но важно работать на укрепление единой России, заботиться о том, чтобы было у народа доверие к власти, противостоять тем, кто стремится к расчленению России. Это сейчас важнейшая вещь, чтобы мы не повторили того, что случилось. Уже сейчас на территории Советского Союза пятнадцать государств. И я не думаю, что сегодня все они довольны своим суверенитетом и своей независимостью. Так вот важно, чтобы у нас не случилось такое, что мы, еще расчленив и Россию, потом будем думать, где же она, эта единая Россия. Значит, я возвращаюсь к «холодной войне» через вот этот призыв — не борьба с коммунизмом, а борьба за укрепление единой России.
К. Я хочу напомнить нашим радиослушателям, что гостем радиостанции «Эхо Москвы» был генерал армии Филипп Бобков.
О 5-м Управлении КГБ, и не только о нем
— Знаете, а ведь это мое нечастое интервью. Я не очень люблю общаться с журналистами, — обронил Филипп Денисович перед началом беседы.
Признание вполне понятно. Не очень-то легко одному отвечать за целую государственную структуру, к которой к тому же сегодня сложилось предубежденно негативное отношение. Однако об этом чуть позже…
Сейчас же хочется взглянуть на своего героя как на непосредственного участника почти всех главных исторических событий, произошедших в нашей стране в XX веке.
Какое из них потрясло вас больше всего?
Конечно, Великая Отечественная война (!), которую мне суждено было пройти от начала до конца и которую я ощущаю не просто как войну Германии против СССР, но как страшную бойню, направленную на уничтожение целых народов. Мы сражались не только за свою независимость.
Где вас застала война?
В Донбассе, в городе Макеевке, где прошло все мое детство. Помню, когда немцы оккупировали Донбасс, как поспешно уходили наши войска, уезжало городское начальство и Макеевка осталась в обстановке полного безвластия. В ней орудовали мародеры, которые грабили все и всех. Однажды я остался ночевать у одного своего приятеля. Окна его квартиры выходили во двор фабричной столовой, где были свинарники. И вот ночью мы проснулись от страшных диких визгов животных и криков людей. Ужасная картина предстала нашим глазам… Мародеры грабили свинарники. Свиней не просто убивали, а живых рубили на части: кому ногу, кому голову, смотря кто за что схватит.
Мы с отцом тогда эвакуировались в тыл, в Сибирь, оставив в оккупированном городе мать, бабушку и младшего брата, так как им был не под силу такой изнурительный переход. Ведь до Сибири мы добирались несколько месяцев.
На фронт добровольцем пошли?
Да. В 42-м году стали формироваться добровольческие дивизии сибиряков. В одну из них пошел отец рядовым бронебойщиком. Вскоре в ту же дивизию попал и я.
С какими эпизодами для вас ассоциируется военная пора?
Думая о войне, прежде всего вспоминаю бои под Смоленском в августе 43-го, где немцы держали мощные оборонные рубежи, прорыв которых давал советским войскам выход к Польше. Помню, брали Гнездиловские высоты. Бой шел пять суток. Пять суток наши позиции напоминали кромешный ад. Мы отбивали одну контратаку за другой, сами атаковали, обливаясь потом пополам с кровью. И вот после очередной такой атаки выглянуло солнце. Защебетали птицы. И мы вдруг ясно почувствовали, что жизнь продолжается, несмотря на ужас войны. Я и один из моих товарищей занимали соседние окопчики. Сидели молча, наслаждаясь мгновениями этой мирной жизни среди войны. Вдруг мы увидели ротного. Казалось, он в эти минуты тоже забыл о войне. До окопчика моего товарища ему оставался всего шаг. Но тут с опушки леса раздался выстрел снайпера, и командир, не досказав фразы, замертво рухнул в окоп.
Немало я видел смертей за всю войну. Но эта смерть в изумительный солнечный день среди ликующей природы потрясла больше всего. Жизнь оборвалась на полуслове.
Впрочем, о войне у меня сохранились не только мысленные воспоминания. В боях под Оршей около меня разорвалась мина. Тело изрешетило более 40 осколков. 32 из них до сих пор во мне…
Часто дают о себе знать?
Да нет, не часто… Наверное, уже смирились (смеется).
Александр Матросов — это обобщенный образ героя военной поры или же такой человек существовал на самом деле?
Безусловно, был такой человек и его подвиг тоже. На фронте мне даже с ним приходилось сталкиваться. Он воевал в Омской дивизии.
Со структурами госбезопасности вы, вероятно, столкнулись как раз в годы войны?
Нет, раньше.
???
— Эго было в 37-м — в год пика сталинского террора. Отец мой тогда работал на металлургическом заводе. Однажды, придя с работы, он отозвал меня, 12-летнего пацана, в сторону и спокойно, но твердо сказал: «Ты уже почти взрослый. Хочу, чтобы ты знал. Меня могут арестовать. Но я ни в чем не виноват ни перед Родиной, ни перед товарищами. Совесть моя чиста». Я был потрясен. Зачем арестовывать уважаемого, честного человека? И тут меня осенило: в 32 -квартирном доме, где мы жили, оставалось всего пять мужчин. Остальные уже были арестованы. Может, и они ни в чем не виноваты?
Тогда беда, слава Богу, пронеслась мимо, но слова отца отпечатались в памяти на всю жизнь. И много лет спустя, когда в руководимом мной аппарате ставился вопрос об аресте кого-либо, я вспоминал отца и пытался найти хоть какую-нибудь возможность не прибегать к репрессиям.
Ну а непосредственно в ряды чекистов когда встали?
Сразу после войны. В июне 45-го меня, молодого коммуниста, к тому же «стреляного воробья», направили на учебу в питерский отдел школы СМЕРШ для последующей работы в системе госбезопасности.
Не возникало ли ощущения, что из вас хотят сделать жесткого, преступного карателя? Ведь вы уже кое в чем осознавали правомерность чекистской работы хотя бы в деле репрессий.
Знаете, ничего подобного я тогда не испытывал. Во-первых, выбирать профессию мне не пришлось. За меня решила партия. Во-вторых, в СМЕРШе о жестоких репрессиях говорилось глухо, в учебном процессе замалчивалась деятельность следственных органов периода 30-х. К тому же наставники нам постоянно твердили, что следует соблюдать законность, избегать провокационных методов. Хотя именно в школе СМЕРШ я получил свой первый политический нокдаун.
Вызвавший сомнения в правильности линии партии?
Точнее, я тогда впервые понял, как важно уметь выбрать собственную позицию и самостоятельно оценивать факты.
И как было дело?
