и двести тридцать тысяч тонн обычных бомб на сто городов. Так последовательно развивались планы. 1 июля 1949 года — такая дата называлась для начала войны против Советского Союза.
К. То есть это третья мировая война, да?
Б. Это практически третья мировая война. Но у нас появилась атомная бомба. Она, конечно, приостановила…
К. Вот здесь у меня возникает множество вопросов. Вы знали о том, что у нас есть атомная бомба? Тогда, шестьдесят лет назад, ну, меньше шестидесяти лет назад. Вам было известно, что у нас ведется работа над атомной бомбой?
Б. Вы знаете, это было известно тем, кто к этому был ближе и кто к этому примыкал. Мы догадывались, но нас мало интересовала конкретика, как идет работа. Но когда работа закончилась, было об этом объявлено, специально объявлено, что есть атомная бомба. Вот эта наша атомная бомба практически положила конец разработке планов военных действий против Советского Союза.
К. Это что, им стало страшно, что мы можем ответить таким же ударом?
Б. Да, конечно. Это уже надо было учитывать, что такой ответный удар мог быть. Вот с этого времени, с 1949 года, «холодная война» начала приобретать характер идеологической агрессии против Советского Союза, против стран социалистических.
К. Это что, ушло в войну СМИ, в войну книг?
Б. Да.
К. Как все это было?
Б. Вот как оно ушло. Значит, Джон Фостер Даллес в своей книге «Мир или война» — на русском языке она в 1957 году, по-моему, вышла — писал, это начальник Центрального разведывательного управления в то время: «Мы истратили много миллиардов долларов за последние пять лет, готовясь к возможной войне с использованием бомб, самолетов, пушек. Но мы мало тратили на «войну идей», в которой терпим поражение, не зависящее ни от какой военной силы».
К. Так что, этим самым Даллес хотел сказать, что идеи значительно сильнее, нежели вооружение?
Б. Да, он сказал, что «мы терпим поражение, не зависящее ни от какой военной силы». И с этого времени, по существу, началась активная борьба на идеологическом фронте. Но это была не борьба идеологий, не борьба в сфере пропаганды. Это была борьба, которая ставила своей задачей создание на территории Советского Союза так называемых очагов сопротивления, то есть поиск людей, которые могут работать на разрушение государства. Была создана большая система на Западе, были там идеологические центры, информационное агентство США расширилось значительно, был создан Комитет радио «Свобода», который до этого назывался Комитетом радио «Освобождение», то есть борьбы с большевизмом. В военных группировках НАТО, СЕАТО и других были организованы центры психологической войны, они так и назывались, входя в состав военных структур.
К. Это готовили шпионов так?
Б. Да. Но еще и разрушителей советского строя.
К. Так много и так активно?
Б. Активно, да. Активная работа серьезно разворачивалась. Причем работа эта велась в двух плоскостях. Во-первых, это была открытая пропагандистская деятельность, вот то, что вы говорили, книги там, СМИ, все прочее.
К. Телевизор, который у них тогда уже был вовсю. Телевидение, да?
Б. Ну, телевизор у них еще только начинался. Но все равно, значит, уже телевидение. То есть это была открытая пропаганда: распространение печатных изданий, заброска листовок всяких, антисоветских, естественно. Их бросали массами.
К. Видимо, самым большим ругательством для них было слово «коммунизм», да?
Б. Да, конечно. Но, кроме того, они создавали пути нелегального проникновения на территорию страны, то есть поиск людей, которые могут работать над созданием ячеек или групп для подрыва той системы, которая была в Советском Союзе. Их именовали кто «группой сопротивления», кто еще как-нибудь. Это тема, которую можно развивать, говорить о ней. Но шел поиск людей, которые могут встать на путь борьбы с властью.
К. Помилуйте, помилуйте, но у нас же ГУЛАГ, у нас могли, что называется, поставить к стенке, совершенно не опрашивая, что ты плохое сделал для страны.
Б. Не о ГУЛАГе речь, а о людях, которые боролись с конституционным строем. Шел поиск тех, кто мог бороться с существующей властью, кто стал бы на этот путь. И таких людей находили спецслужбы Запада, их обеспечивали и поддерживали. Вот один из планов разрушения СССР. Был такой план «Лиоте».
К. А что это такое?
Б. Лиоте — фамилия маршала, который в свое время командовал войсками в Алжире, французскими войсками. И вот тогда он, утомившись от жары, приказал вдоль дороги высадить деревья…
К. Какая благородная миссия.
Б…с тем, чтобы скрываться от этой жары. Но ему сказали: «Ты же не скроешься, потому что деревья должны расти». — «Ничего, — говорит, — через пятьдесят лет меня вспомнят». Это так сказал Лиоте. И вот это привлекло спецслужбы, и они свой план назвали планом «Лиоте», то есть «сейчас мы начинаем, а через пятьдесят лет мы можем достигнуть успеха».
К. Ну как, через пятьдесят лет они достигли чего-то?
Б. Ну вот, получилось так, что почти через пятьдесят лет и достигли, потому что план этот относится где-то к началу пятидесятых годов, в девяностых — распался Советский Союз.
К. То есть вы считаете, что развал СССР — это одна из американских доктрин, воплощенная в реальность?
Б. Да, безусловно. Безусловно, но не только американских. Над этим работали и английские и другие спецслужбы. Работали над тем, чтобы внести как можно больше разложения. Я вот сейчас вспоминаю одну из директив Госдепа, которая относится где-то тоже, наверное, к концу 50-х годов, может быть, позже, раньше, это не имеет значения. Но в этой директиве задача ставилась перед посольством, перед его сотрудниками, что надо вести очень активную работу среди творческой интеллигенции. Я не дословно говорю, а так, в принципе, среди творческой интеллигенции, среди студенчества, то есть влиять на тех, кто имел отношение к формированию общественного мнения. Это была задача, которую ставили перед посольством. Внедрение в среду людей, которые могли влиять на общественное мнение в Советском Союзе. Это с одной стороны, а с другой — подпольная, нелегальная деятельность. Засылались специальные люди, специальные эмиссары, которые, в общем, это проводили на территории Советского Союза.
К. Филипп Денисович, простите, я перебью вас.
Б. Перебейте.
К. Ведь все было так безумно строго. Я имею в виду конец 40-х — начало 50-х. За встречу с иностранцем тебя могли посадить, за встречу с иностранцем могли изничтожить твою семью. Я вспоминаю актрису Зою Федорову и трагическую судьбу ее романа с американским адмиралом и рождение дочери, как все было. Я тут же вспоминаю историю, связанную с «Варшавской мелодией», то, что описано Зориным. То есть и нельзя было выйти замуж, нельзя было полюбить иностранца. А вы говорите о внедрении к нам иностранцев. Как они могли к нам попасть-то? Граница-то была на замке, все было очень и очень скрыто и сокрыто.
Б. Вы знаете, замки и существуют для того, чтобы их вскрывали. Но 60-е годы — это уже не сороковые годы и даже не 50-е.
К. Но переписываться люди боялись. И не дай бог выйти замуж за иностранца, да?
Б. Кто боялся, а кто переписывался, даже тайнописью. Тут по-всякому было. Но то, что в это время активно создавались нелегальные группы, которые боролись со строем, стало реальностью.
К. И были такие группы?
Б. И были такие группы, и их создавали. А между прочим, вот сейчас часто вспоминают Прибалтику. Это, между прочим, послевоенные годы, 50-е. Ну, это там, в Москве замуж нельзя было выйти, а вот до середины 50-х годов в той же Прибалтике действовали так называемые «лесные братья», которые в подполье были и боролись со строем, совершали террористические акты, а оружие, средства они получали от американских и английских спецслужб. Шли же туда катера с оружием. То есть шла поддержка этих сил. Были они ликвидированы, эти силы, ушли в прошлое, но не исчезло одно из направлений «холодной войны»: это создание подполья на территории Советского Союза, которое могло бы работать против строя. Ну и как там, по каким-то деталям можно об этом говорить, но в принципе они добились и не только подполья, а, в известной мере, и легализации его. Как и почему это произошло — тема, так сказать, другая. Но вот план, я возвращаюсь к плану «Лиоте», как раз ставил эту задачу, задачу того, чтобы разрушать идеологическое сообщество, единство общества и добиваться того, чтобы в Советском Союзе созревали силы, способные бороться с существующим строем. Было много документов, из которых вытекало, что «нас в данном случае интересует не столько ликвидация большевизма, сколько существенная и коренная реконструкция, коренное изменение, конструктивное изменение в строе в Советском Союзе». Тут разжигались антисоветские настроения, и сплачивались те кто готов был вступать в такую борьбу. В конечном счете они нашли эти силы, и естественно, что Советский Союз был разрушен с помощью этих сил.
К. Простите, а не кажется ли вам, что гибель Советского Союза — это наше личное дело, мы не смогли дальше так жить по-старому, как жили. Почти по-ленински: «низы не хотят, верхи не могут», — та революционная ситуация, которая была в 17-м году. То же самое, наверное, назрело у нас в начале 90-х годов?
Б. Ну, она, может быть, и назревала, эта ситуация. Видите, если говорить о…
К. Да еще до перестройки. Вспомните, кто нами руководил.
Б. Понимаете, это вы выходите на тему причин гибели Советского Союза. К. Причины?
Б. Это особая тема, и о ней можно поговорить, не только, так сказать, вспоминая кого-то. А причины были, причины серьезные, глубокие причины, и, конечно, кроме того, что были причины, связанные с развитием государства. Тут целый ряд вопросов, о которых можно говорить, вспоминая прошлое, но главный вопрос был в том, что Западом использовалось все то, что можно было использовать с точки зрения негатива в Советском Союзе. Все это использовали для того, чтобы создавать ту базу или сплачивать тех людей, которые готовы были бороться против существующего режима.
К. Но тем не менее люди, которые побывали в годы войны в Германии, люди, которые видели, как можно жить, когда каждый имеет свою отдельную комнату, как можно жить тогда, когда, скажем, речь идет не о военной Германии, а Германии, которая начала с нуля, Германии, разделенной на зоны, на советскую зону, на американскую зону. Люди, которые ездили случайно, это единицы были, в загранкомандировки, понимали и видели, что можно жить несколько иначе…
Б. Все правильно. Люди понимали, что жить можно иначе, поэтому сегодня они вспоминают, как они жили в условиях бесплатного образования,
