Э. В.: Многие известные мне люди, работающие в этом направлении, имеют в прошлом психоделический опыт, кто-то продолжает употреблять их, кто-то нет. Эти опыты, как я думаю, сыграли свою роль в их трансформации, в результате которой они пришли к сегодняшнему видению реальности. Я думаю, что это можно сказать о многих людях моего поколения. Многие из этих людей больше не употребляют психоделики и, может быть, уже довольно давно; тем не менее их роль была очень важной.
Р. Ф.: Кажется, Олдос Хаксли сказал, что если двадцатый век вообще будут помнить в истории, то в первую очередь как век, в который были заново открыты психоделические наркотики.
Э. В.: Я думаю, что это мощные трансформативные инструменты и что исключение — как его ни называть, исключение, отлучение — Лири и Алперта из Гарварда было центральным событием, которое способствовало их распространению в американской культуре.
Р. Ф.: Как вы думаете, как будут вспоминать Тима годы спустя?
Э. В.: Конечно, как ключевую фигуру шестидесятых и всего движения того времени. При любом взгляде на контркультуру он всегда будет в центре. Я всегда отдавал должное Лири и Алперту в своих книгах и высказываниях за их настойчивость в отстаивании важности концепции set and setting'a. Хотя не они изобрели эту концепцию, они, несомненно, популяризовали ее и настаивали на ее важности; и это стало главной темой в моей работе по исследованию наркотиков, так же как и Нормана Зинберга. Термины set и setting встречались и раньше в психологии, но я не слышал, чтобы они применялись по отношению к наркотическому опыту до Лири.
Главное, могу сказать, что сегодня, когда моей основной работой является область медицины, здоровья, лечения, я обращаюсь к очень разной аудитории. Я уверен, что есть некоторые люди, которые с предубеждением относятся к тому, что я имел дело с наркотиками, писал о них, которые предпочли бы, чтобы у меня не было подобного опыта. Таким я могу сказать, что мой сегодняшний взгляд на лечение — это только развитие тех идей, которые я получил, работая с наркотиками. Главный пункт в моей книге «Естественное сознание» — это что наркотики непосредственно связаны с высшей нервной системой человека и что они действуют как инструменты освобождения сознания, если set and setting были правильно организованы. Моя сегодняшняя точка зрения состоит в том, что их можно использовать для активации или высвобождения внутренних целительных способностей организма. При правильном использовании set and setting'a есть развитие когда-то полученного инсайта.
Р. Ф.: Они активируют наши возможности до фантастических пределов.
Э. В.: Я сейчас вспомнил, что, когда я впервые встретился с Лири, он мне понравился. Он был обаятельной личностью, и я помню, что он вел себя как озорной мальчишка-эльф. Он похож на ирландского барда-сказителя, игривость и озорство характерны для него. Я думаю, что это было и его достоинством и недостатком. Дик Алперт — личность совсем другого плана.
Р. Ф.: Вы ведь даже не входили в число его студентов, вы просто слышали о нем?
Э. В.: Да, услышал, пришел и познакомился с ним и с людьми из его группы. После этого я экспериментировал сам, индивидуально.
Р. Ф.: Когда вам пришла в голову идея рассказать о них?
Э. В.: Это было позже. Я познакомился с ними осенью 1960-го. Я принимал мескалин несколько раз, в 60-м и 61-м. Газетная кампания началась в конце 1962-го.
Р. Ф.: Ну да, те статьи.
Э. В.: Было много разных статей. Был еще журнал, который я издавал, он назывался
Р. Ф.: Теперь у меня складывается несколько иная картина. С одной стороны, вы организовали репортаж-расследование, чтобы выставить их на всеобщее обозрение и выгнать из университета, потому что вам не нравилась их деятельность в его стенах. С другой стороны, вы испытывали энтузиазм по поводу их манифеста, достаточный для того, чтобы напечатать его в вашем журнале.
Э. В.: Я думаю, это отражает мое собственное раздвоение, больше, чем что-либо еще. Я был единственный в газете, кто пробовал что-то из этих наркотиков, так что, я думаю, это отражало мои собственные противоречия, которые разрешились, думаю, не раньше, чем через лет десять после тех событий.
Р. Ф.: Прочие сотрудники газеты были в меньшей степени озабочены тем, что происходит?
Э. В.: В основном.
Р. Ф.: Но им не нравилось то, чем занимаются Лири с Алпертом?
Э. В.: Да. Я полагаю, никто из них никогда не пробовал эти вещества.
Р. Ф.: Были ли у вас сожаления по поводу своего участия в тех событиях?
Э. В.: Нет, совсем нет. Я думаю, все было так, как должно было быть, и это было частью моей трансформации, и я уже говорил, что со временем я сам пришел к такому пункту в своей жизни, когда оказался в положении, очень близком к тогдашнему положению Алперта, что немало меня изумило. Я даже рад, что так случилось, потому что чувствую, что он был — неким странным образом — моим учителем. Мы не так много общались непосредственно, но он стал для меня примером.
Р. Ф.: Если я правильно понимаю — Алперт был проводником восточного мистицизма в западную психологию, а вы были за интеграцию западной медицины с открытиями, которые вы сделали во время ваших транскультурных путешествий.
Э. В.: Верно. Кроме того, в течение всего того времени я был студентом Ричарда Шультеса. Это было, когда я изучал ботанику, с 60-го до 64-го, вплоть до моей дипломной работы. Он очень недолюбливал Лири и Алперта.
Р. Ф.: Он очень консервативен во всех вопросах. Он сказал мне, что, по его мнению, Американская революция была ошибкой.
Э. В.: Точно. И при этом он сам пробовал все.
Р. Ф.: Он пробовал все, но он интересовался ими только в «научном» аспекте, возможности трансформации его не интересовали. Уоссон относился к психоделикам так же, его интерес лежал в исторической, научной плоскости, хотя незадолго до смерти он отмечал, что, возможно, это было ошибкой; что, если бы он подошел к ним по-другому, «это могло бы зажечь революцию на Уолл-стрите».
Э. В.: Из них троих, я думаю, пожалуй, Альберт Хофманн был наиболее открыт и наиболее лично готов для этого опыта.
Р. Ф.: Да, но он настаивает на том, что наилучшая стратегия — это распространять психоделики через психиатров.
Э. В.: Я думаю, это будет чревато. Психиатрия — наиболее авторитарная ветвь медицины. Знаете, — Официальные психиатры — это все равно что ментальная полиция, в некотором роде. Когда я проходил психиатрическую практику, я сцепился с этими людьми на тему существования множественных реальностей. Это было что-то. Они утверждали, что есть только одна реальность, и, если ты в этом сомневаешься, значит, с тобой дело плохо и ты должен вернуться к ним в качестве пациента.
Я помню, Альберт как-то сказал, что лучшая новость, которую он когда либо слышал об Америке, это статья в
Р. Ф.: Не помню, Оскар Янигер или Тимоти рассказал мне однажды, что на начальном этапе их экспериментов наиболее высокий процент bad trip'oв (негативных психоделических опытов) был среди психиатров. На втором месте были богословы.
Э. В.: Меня это не удивляет. Это печально, но неудивительно.
Р. Ф.: Религия и медицина-обе исключительно поражены чумой авторитаризма. Психоделики могут исцелить эти болезни, но те оказывают упорное сопротивление.
Э. В.: Я должен также сказать, что когда я оказывался в сообществах хиппи, было что-то, что чрезвычайно влекло меня к этому стилю жизни, но, чем более я наблюдал его, тем более косным он мне казался. Я заметил много проявлений сексизма, к примеру. Употребление этих наркотиков не обязательно ведет к разрушению социальных стереотипов и свободе.
Р. Ф.: Употребление этих наркотиков обычно вызывает пороговые состояния. Что происходит при
